Treinamento por Potência

[tbortolotto]

Binho,
Se inveja matasse... eu estaria morto e todos os meus filhos, netos e bisnetos!!! haha. Parabéns pela EXCELENTE compra!

Marco (véio),
Na real eu concordo completamente com vc. Potência em VO2Max é bem diferente de VO2Max. Até pq, em teoria, vc pode aumentar a potência de qualquer um dos limites (aeróbio e anaeróbio) sem alterar o limite em si. É como o lance do LTHR. Talvez com o treino vc não mude o HR, mas a potência naquele HR (Pw:HR) é que deve aumentar. E isso deve ser acompanhado de diversas adaptações fisiológicas. Pq, por exemplo, de nada adianta vc tem um volume de O2 por inspiração gigante (pensando só na ventilação pulmonar) e seu tecido muscular não for capilarizado o suficiente pra esse O2 chegar lá.

Acontece que a uns tempos atrás o Guiness me encheu de dúvidas questionando o fato deq o valor de VO2Max era determinante pra definir a potência média de 40 min (tipo subindo um Ventoux, basicamente FTP) e q a queda natural no hematócrito durante o Tour diminuía a VO2Max limitando a potência do atleta. Então entrei numa confusão entre o papel do VO2max como um indicador de viabilidade aeróbica de longos esforços e a potência destes longos esforços.

[tbortolotto]

Esse post deve ser duca!!

http://www.lactate.com/lactate_threshold.html" target="_blank

Olha como começa:
"Below are four cyclists with different threshold values. What could cause the differences? The highest threshold is 406 w and this cyclist has the highest VO2 Max. But Cyclist C with the next highest VO2 max has a substantially lower threshold than Cyclist B. Why? Cyclist D has a threshold 150 watts less than Cyclist A. His VO2 Max is lower but is this difference in threshold due solely to a lower VO2 max? "

Era justamente isso q tava precisando entender

Edit: o texto é bem menos técnico q eu imaginava, mas me levou a pensar numa coisa... Limite é uma coisa e Capacidade é outra. Se temos fibras musculares que usam diferentes sistemas energéticos (oxidativo - dependente de O2 e glicolítico - independente de O2) podemos produzir potência a partir dos dois sistemas dependendo da necessidade. No entanto o sistema dependente de O2 deve ser limitado, logicamente, pela disponibilidade de O2 e aí entra tudo oq a gente conhece: VO2max, biogênese mitocondrial, capilarização do músculo... O sistema independente possui outras limitações: reserva de glicogênio, sistema ATP-fosfocreatina, tamponamento de acidez intracelular, bombeamento de lactato...

O limiar de lactato (deve) acontecer qdo o sistema oxidativo está na sua capacidade submáxima (limitado pelo VO2max) enquanto o sistema glicolítico vai produzindo energia e lactato numa capacidade menor que a máxima, mas o suficiente para fazer o lactato acumular (e a acidez intracelular subir a longo prazo = 1h). Talvez o segredo está aí: quanto mais o sistema glicolítico for eficiente e gerar potência sem gerar tanta acidez (lactato) é possível aumentar a potência no LT sem de fato depender de um aumento de VO2max (me corrigi no post abaixo!). Qdo a potência vai acima de LT o sistema oxidativo vai pro máximo e o glicolítico vai pra próximo da capacidade máxima, inundando o organismo de lactato e subprodutos do metabolismo anaeróbio levando a fadiga rapidamente. Deve ser por isso os esforços em AC e NP são tão breves.

Isso é bem debatido nesse artigo falando de alguns parâmetros como VO2Max, FTP, CP (potência crítica) e AEC (capacidade anaeróbia) de vencedores de GTs! Inclusive mostra como FTP e VO2max não se relacionam tão bem.

http://www.fietsica.be/Grand_Tour_Champions.pdf" target="_blank

Traz uma explicação até bem interessante do pq o Froome bateu o Contador em 2013 e como o Contador de 2009 foi o mais "perfeito" corredor de GT dos últimos tempos.

Conclusão: toda aquela teoria do Guiness do pq o LeMond é "limpo" e o "Froome" dopado PRA MIM caiu por terra. É mto, mas mto mais que VO2max...

[samuelgouvea]

Sei que não serve de muita coisa ( até porque eu só corro 2x ao ano, pois sou obrigado no teste de avaliação de condicionamento físico do trabalho), mas usando o teste de cooper, eu teria um vo2max de 55.4ml/Kg/min

polícia detected

[marcoaleite]

É isso aí Dr. Wiggo, você explodiu o assunto bem aonde eu queria chegar. Parabéns!

De fato olhar somente para o VO2max é ser muito simplista, como o Ibere mostrou no outro post dele. Pode ser que para ser um campeão de GT você precise ser perfeito, é outra história, mas para ser competitivo isso não pode ser uma máxima. Pois temos ciclistas aeróbios e anaeróbios, o Clythio frisava muito isso. Por exemplo, se todos tivessem a mesma capacidade, iríamos ver bizzarices como o Caivendish ganhando etapa de montanha (não vale os sprinters da época do EPO kkk).

Esse lance de VO2max não é um parâmetro isolado, pois nos testes que fiz, consegui 77 no ergoespirométrico e no começo do ando quando fiz o teste ergométrico no cardiologista o calculado deu 78 (consegui zerar todos os níveis da esteira ) e continuo só levando cacete! hahahaha

[tbortolotto]

Entender que as fibras musculares tem regimes metabólicos diferentes mesmo que coexistindo numa mesma musculatura dá suporte para o conceito de metabolismo compartimentado.

Se a gente pensar que para compensar um metabolismo oxidativo (q eu sugeri se limitado por VO2max) é preciso treinar o metabolismo glicolítico podemos cair numa cilada (Bino)! Disse acima que o segredo era q o sistema glicolítico fosse menos produtor de acidez (ácido lático), mas isso não existe. O jeito pra que o músculo produza menos acidez é oq o PAF fala a mto tempo: aumentar a contribuição das fibras musculares oxidativas no metabolismo geral do músculo em esforço diminuindo, por consequência, a contribuição de fibras glicolíticas (isso pensando no aumento de FTP!). Qto mais fibras oxidativas, menor é a participação de fibras glicolíticas e consequentemente menor acúmulo de produtos que levam a fadiga. Por isso vc TEM OQ VC TREINA... FATO!

Mas voltemos pro caso do VO2Max. Digamos hipoteticamente que dois atletas possuam o mesmo perfil metabólico muscular: 90% oxidativo e 10% glicolítico (nem sei se essas proporções podem existir na realidade... é só didático). Se o atleta A possui maior VO2Max q o atleta B, em teoria, mais O2 pode ir pro músculo e mais energia pode ser gerada por via oxidativa = maior potência. Para q o atleta B pudesse compensar o baixo VO2max ele teria que pelo menos: 1) aumentar a proporção de fibras oxidativas; ou 2) aumentar a quantidade de músculo absoluto. Devem ter outros modos, mas usei esses exemplos pra mostrar aonde "a conta não fecha".

Se o atleta B atingir ao máximo (pq deve ter um limite anatômico/fisiológico) da proporção das fibras oxidativas o outro caminho seria aumentar o músculo (quantidade) em si. No entanto, músculo PESA e a relação peso/potência vai pras cucuias. Oq fazer? Se não se pode aumentar VO2max... pode-se aumentar o transporte de O2 com vetores artificiais!

No fim eu acho q eu contradisse o meu post anterior (hahahaha, metamorfose ambulante). Pra nós meros mortais, VO2max pode ser só mais um parâmetro na conta, mas quem é profissional, pode ser sim um fator determinante (assumindo as situações que eu citei acima e q nem pode ser absolutamente corretas!!).

[marcoaleite]

Complementando a sua dedução, o atleta B viraria sprinter! hahaha

[tbortolotto]

Complementando a sua dedução, o atleta B viraria sprinter! hahaha

Na realidade se o Atleta B iria de Wiggo-style pra Cancellara-style, aumentando o FTP e fodendo com o W/Kg!!

O sprinter, pela minha lógica, tem q tem uma grande quantidade E predominância de fibras musculares glicolíticas, já que o esforço é rápido e extremamente intenso. Não a toda a gente vê os sprinters não só mais parrudos (maior quantidade de fibras) e com péssimo TT (predominância de fibras glicolíticas).

Mas, lembrando, toda essa tese q to "cagando" aqui pode ser só tese mesmo hahaha

[binho]

Duas impressões iniciais:

1) Eu sempre tive a impressão que pedalava mais forte com uma perna do que com a outra. Bullshit. Tudo igual.
2) Medidor de potência tem um problema. Já joga na sua cara o ciclista patético que vc é.

[tbortolotto]

2) Medidor de potência tem um problema. Já joga na sua cara o ciclista patético que vc é.

Produto cumprindo o prometido! hahahaha

[binho]

Hahahahhahaha. Nunca tinha visto isso aí.

[ftmonjardim]

Você vai ver como você vai virar escravo de watts, não vai na padaria sem PM.

[elgleidson]

2) Medidor de potência tem um problema. Já joga na sua cara o ciclista patético que vc é.

Exatamente. Quando o cara não tem qualquer parâmetro o cara pensa: os profissionais fazem 400W, eu devo fazer uns 300W então. Aí tu vai socar a bota por 20min num teste de FTP e, sofrendo pra caralho, e mal chega nos 242W de média

Ou então "ah, 50W nem é tanta coisa"! Nem é tanta coisa quando tu tá a 100W, mas quando tá a 200W, 300W aí é coisa pra caralho. Acho que o esforço deve ser esponencial.

Eu acrescentaria um outro item na lista:

3) Velocidade média não quer dizer porra nenhuma!

[Keeepz]

Meu sonho é um, e sei que quando eu comprar, será igual essa foto aí, e pensarei: "Como eu sou medíocre"

[marcoaleite]

2) Medidor de potência tem um problema. Já joga na sua cara o ciclista patético que vc é.

Exatamente. Quando o cara não tem qualquer parâmetro o cara pensa: os profissionais fazem 400W, eu devo fazer uns 300W então. Aí tu vai socar a bota por 20min num teste de FTP e, sofrendo pra caralho, e mal chega nos 242W de média

Ou então "ah, 50W nem é tanta coisa"! Nem é tanta coisa quando tu tá a 100W, mas quando tá a 200W, 300W aí é coisa pra caralho. Acho que o esforço deve ser esponencial.

Eu acrescentaria um outro item na lista:

3) Velocidade média não quer dizer porra nenhuma!

Está aí algo que eu não acompanho mais, velocidade. Nem mostra mais na tela que eu uso no Garmin para treinar, só vejo os watts e boa. Pelo menos quando pego vento contra não tenho essa baixa psicológica, se estou andando a 20 ou 40, sei que estou fazendo os watts necessários e pau. rsrs

Rapaz, deve ser exponencial mesmo! No treino de ontem eu fui ao inferno e voltei em 50 min. rsrs

Mas e aí Binho, o que você está achando os pedais? Passe para nós o seu feedback.

[tbortolotto]

Rapaz, deve ser exponencial mesmo!

É lindamente exponencial, no plano. Experimenta colocar mais inclinação pra ver como fica. A 10% é quase linear!

http://www.gribble.org/cycling/power_v_speed.html" target="_blank

Edit: uma coisa q eu acho foda é q se vc coloca 0% de inclinação a gravidade a 30 kmh tem 0% de influência na potência. Só q no dia-a-dia, na estrada mesmo, onde temos 0% de inclinação? Então adicione uma inclinação mínima: 0.1%. Mesmo com essa inclinação ridiculamente pequena, a gravidade compõe 4.6% na potência total a 30 kmh.

W/Kg IS THE LAW!

[binho]

Preciso de mais rodagem, Marco. Mas a princípio não vi nenhum problema.

[ftmonjardim]

Bortolla quando saiu para dar girinho meu treino não dá menos que 0.8 de IF.

[tbortolotto]

Bortolla quando saiu para dar girinho meu treino não dá menos que 0.8 de IF.

Resgatasse um antigo apelido de escola meu... rolou uma nostalgia aqui hahaha!

Binho,
Daqui um tempo não deixe de fazer um report sobre os P1. Pra mim é o sistema mais legal disponível na atualidade!

[tbortolotto]

Bike split do mundial de Tri em Kona... Melhor tempo feito pelo alemão Maik Twelsiek



- 180 km em 4h25min10s
- 40.7 kmh avg
- 289 W de NP com IF de 0.8
- Dados de potência completos: http://home.trainingpeaks.com/athlete/w ... EQPDNZ5A3Q" target="_blank

Só 290 W pra fazer 40.7 kmh de média. Fucking aero!

[russow]

disco na traseira não seria melhor?

[tbortolotto]

disco na traseira não seria melhor?

Kona venta pra caralho. Não vi sequer um profissional usando roda fechada. Amador mto menos. No máximo vi alguns usando trispoke.

[marcoaleite]

Bike split do mundial de Tri em Kona... Melhor tempo feito pelo alemão Maik Twelsiek

[ Imagem ]

- 180 km em 4h25min10s
- 40.7 kmh avg
- 289 W de NP com IF de 0.8
- Dados de potência completos: http://home.trainingpeaks.com/athlete/w ... EQPDNZ5A3Q" target="_blank

Só 290 W pra fazer 40.7 kmh de média. Fucking aero!

Maluco! Nas duas primeiras horas ele andou pra caramba, segurou aP 300 W por duas horas! Na volta ele deu uma diminuída no ritmo, a média caiu um pouco, mas mesmo assim muito bruto! Para eu segurar um aP destes por quase meia hora quase morri! hahaha

[ftmonjardim]

Segundo o Paulo e alguns caras que conheço, é tudo força livre..

[tbortolotto]

Só uma comparação interessante!

Frederik Van Lierde, o quinto melhor bike split.



- 4h27min18s com 40.2 kmh de avg
- 301 de NP e IF de 0.79

Agora o curioso: Van Lierde fez 286 W de AP (3.99 W/Kg) enquanto o Maik fez 277 W de AP (3.52 W/Kg), mas o Maik foi 0.6 kmh mais rápido ao longo dos 180 km! O ganho aerodinâmico do Maik é impressionante. Mesmo menos potente (em W absolutos e em W/Kg), a quantidade de potência necessária pra produzir a mesma velocidade seria mto menor para o Maik em relação ao Van Lierde.

A velocidade produzida por X potência revela os absurdos ganhos aerodinâmicos que os caras conseguem. Não a toa que o pessoal não libera os dados de potência das cronos. Eu achava que era só por causa do FTP, mas na realidade tem mto mais ali dentro!

[binho]

E a Dimond agradece.

[marcoaleite]

É, não basta fazer força, tem que ter eficiência também! rsrs Imagina o que um fit errado não pode fazer de prejuizo então?

[KikeZaro]

Bom dia pessoal da oficina da potência!
Vi que houve uma migração do pedal.com para o pelote.com com boa parte do pessoal juntando com novos atletas e sendo assim acaba se tornando bastante construtivo as trocas de informações desse mundo da potência.
Estive afastado da bike por um tempo devido acidente/problema de saúde q tive, no entanto agora voltei!
Vejo que o pessoal esta com um bom avgPW, contraste da minha que alem de 10kg a mais, pw mais baixa, mas to ai tentando reestruturar hehehehe.
Voces estão usado o WKO4?
Grande abraço galera!

Henrique

[ftmonjardim]

Bem vindo kikezaro

[tbortolotto]

Fuuuuuuuuuuuuuuuuuuu...

463 W por 1 min. E o Wiggo fez isso por 60 min. VTNC!!

[tbortolotto]

Como prometi pro Monja: vamo flooda essa puorra!!

To com um problema: fiz meu primeiro treino no rolo e resolvi fazer um teste pra ver qual display de potência eu me sentia mais confortável para usar. A potência de 3s é mto boa pra usar, tem boa resposta e não varia tanto, enquanto a de 10s é bem laggy. Eu esperava que %FTP e Power Zone, mesmo atreladas à potência de 1s, fosse menos variável. Acontece que eu não achei. Vai ver to mto viciado pelos dados de FC. Isso q estamos falando de rolo, onde a potência de 1s varia na casa da dezena ou unidade...

Eu não teria problema em usar potência de 3s como a maioria usa... mas e as zonas? Como vcs fazem? Decoram os números de potência?? Enfim, como é o display q vcs usam nos treinos?