Alimentação, disposição e fadiga.

[Worf]

e o estudo que vc publicou é um mini estudo ridículo com 68 pacientes. Os grupo está fora do perfil do que estamos discutindo, o mg não era quelado e as pessoas não miudaram a suas dietas o que seria básico para obter o que mencionei antes. Absorção adequada de cálcio.
O assunto é justamente esse, bebe leite que nem uma vaca - como os sujetioso do estudo- que vai acabar como quase todo ocidental: arteroesclerotico e com osteoporose (em particular mulheres) e com péssima absorção de nutrientes. esse é o assiunto.

[romanetto]

e o estudo que vc publicou é um mini estudo ridículo com 68 pacientes. Os grupo está fora do perfil do que estamos discutindo, o mg não era quelado e as pessoas não miudaram a suas dietas o que seria básico para obter o que mencionei antes. Absorção adequada de cálcio.
O assunto é justamente esse, bebe leite que nem uma vaca - como os sujetioso do estudo- que vai acabar como quase todo ocidental: arteroesclerotico e com osteoporose (em particular mulheres) e com péssima absorção de nutrientes. esse é o assiunto.

Daniel, por "você" podemos ler "Storopoli" é isso?

[Worf]

Texto estapafúrdio. Se não bastasse sua impropriedade estética e sua irrazoabilidade analítica, ainda corrijo que o século XIX jamais poderia ter sido o século dos antibióticos, já que o antibiótico foi descoberto acidentalmente por Fleming em 1928 e comercializado popularmente apenas durante a Segunda Guerra Mundial.

só uma curiosidade. Não foi, estou em um congresso em Miami (no aeroporto voltando) mas posso encontrar em casa e mandar a foto do livro com a patente original publicada na Alemanha em 36. Patente devidamente roubada e desaparecida depois da guerra pelos americanos.
Se vc gosta do tema o livro se chama: The scary story of medicine" de um medico inglês chamado alguma coisa Burton.
Muito a proposito do que estava discutindo acima, o ponto do cara é: a historia de medicina é a substituição da ignorância pela falácia.

[Worf]

yes, indeed my dear Roma.

[romanetto]

Caramba, Worf, envie-me, sim, cara. Quero ler este livro, já com certa desconfiança. Baseio-me no estudioso da ciência natural e epistemólogo chamado Gilles Gaston Granger; pude cumprir créditos de epistemologia com este cara, e eu achei a aula dele muito aquém de sua fama; não obstante, seu livro "La Théorie aristotélicienne de la science" e seu outro "A ciência e as ciências" (este publicado em português também, o primeiro somente lá na França, seu país natal) desfruta de prestígio historiográfico internacional. Há um vídeo, não obstante, de A. Fleming trabalhando no laboratório para desenvolver os fungos que darão origem à solução anti-bacteriana produzida para o comércio. No livro de Ian Kershaw sobre a biografia de Hitler (diga-se de passagem, a biografia mais respeitada no mundo, seguida da de Joachim Fest) também menciona o momento de produção e distribuição na Alemanha dos antibióticos, um pouco antes do chanceler alemão atacar a Polônia. Eric Hobsbawm, por sua vez, em A Era dos Extremos, trata destes acontecimentos e ainda menciona a biologia de Lyssenko. O caso Lyssenko foi tão emblemático que eu fui buscar a origem e cheguei em Tom Bottomore, que me levou ao R. Baskhar, que investigou os diários de Khrushschev na íntegra no original (eu o li em sua versão publicada, Kruschev Souvenirs) e verificou como o stalinismo tentou sem sucesso o desenvolvimento de uma botânica cuja ordenação metabólica partia da luta de classes (isso mesmo, era este o absurdo da vez, coisa que o stalinismo fez e que trouxe um ônus terrível ao conjunto do povo soviético). Mais tarde, Soljenítsin (cara, estou colocando os nomes russos pela transliteração francesa, aprendi a transliterar nomes orientais através da latinização francesa, e julgo-a o mais correto, mas você pode buscar pelas versões inglesas, menos eruditas na vernácula) também narra esses acontecimentos no seu livro vencedor de inúmeros prêmios e que lhe rendeu o estatuto de inimigo intelectual número um do Kremlin, o Arquipélago Gulag (acrônimo russo para campo de trabalho corretivo). De tal sorte que imagino que este Burton deve ter fontes deveras privilegiadas para tal informação, certo? Quero lê-lo para tirar com meus próprios olhos a conclusão disso, pois é um assunto que me interessa demais. Obrigado pela menção, Daniel. Abraço.

[Worf]

Caramba, Worf, envie-me, sim, cara. Quero ler este livro, já com certa desconfiança. Baseio-me no estudioso da ciência natural e epistemólogo chamado Gilles Gaston Granger; pude cumprir créditos de epistemologia com este cara, e eu achei a aula dele muito aquém de sua fama; não obstante, seu livro "La Théorie aristotélicienne de la science" e seu outro "A ciência e as ciências" (este publicado em português também, o primeiro somente lá na França, seu país natal) desfruta de prestígio historiográfico internacional. Há um vídeo, não obstante, de A. Fleming trabalhando no laboratório para desenvolver os fungos que darão origem à solução anti-bacteriana produzida para o comércio. No livro de Ian Kershaw sobre a biografia de Hitler (diga-se de passagem, a biografia mais respeitada no mundo, seguida da de Joachim Fest) também menciona o momento de produção e distribuição na Alemanha dos antibióticos, um pouco antes do chanceler alemão atacar a Polônia. Eric Hobsbawm, por sua vez, em A Era dos Extremos, trata destes acontecimentos e ainda menciona a biologia de Lyssenko. O caso Lyssenko foi tão emblemático que eu fui buscar a origem e cheguei em Tom Bottomore, que me levou ao R. Baskhar, que investigou os diários de Khrushschev na íntegra no original (eu o li em sua versão publicada, Kruschev Souvenirs) e verificou como o stalinismo tentou sem sucesso o desenvolvimento de uma botânica cuja ordenação metabólica partia da luta de classes (isso mesmo, era este o absurdo da vez, coisa que o stalinismo fez e que trouxe um ônus terrível ao conjunto do povo soviético). Mais tarde, Soljenítsin (cara, estou colocando os nomes russos pela transliteração francesa, aprendi a transliterar nomes orientais através da latinização francesa, e julgo-a o mais correto, mas você pode buscar pelas versões inglesas, menos eruditas na vernácula) também narra esses acontecimentos no seu livro vencedor de inúmeros prêmios e que lhe rendeu o estatuto de inimigo intelectual número um do Kremlin, o Arquipélago Gulag (acrônimo russo para campo de trabalho corretivo). De tal sorte que imagino que este Burton deve ter fontes deveras privilegiadas para tal informação, certo? Quero lê-lo para tirar com meus próprios olhos a conclusão disso, pois é um assunto que me interessa demais. Obrigado pela menção, Daniel. Abraço.

Conheco a figura os livros e tenho a mesma opinao que vc!
Sobre a discussão:
1- o Flaming de fato trabalhou no assunto. E não apenas isso: patrocinado pela indústria (o que acho ótimo) divulgou o conceito no mundo inteiro. Veja pq foi ótimo:
Medicos praticantes são conservadores e quase sempre errados: não acreditaram na assepsia (mataram milhões em partos como vc sabe), não acreditaram em antibióticos, não acreditaram na H Pylory, não acreditaram nem mesmo na testosterona e no GH (diziam que o efeito nos marombados era placebo).
Apenas alguns exemplos se entrar em detalhes mais complexos a gente começa a ficar com medo de ficar doente.
Por tanto a indústria, os gringos e o Alex foram essenciais.
Porem, nunca houve a descoberta acidental e não foi ele a produzir o primeiro antibiótico. Isso foram os alemães nos anos 30 (de repente te levo o livro em Campos!)

2- Não sei se o meu comentário entre aspas sobre Mg (para não pensar o tempo todo em comida) confundiu alguém.
Meu ponto é que vc tbm pode se nutrir de mg. Mas como já tem que pensar em Ca, proteína, Omega 3, vit D e ainda evitar veneno com leite acho mais fácil tbm suplementar Mg quelato do que comer tudo o que é necessário.
Seja como for boa discussão.
abs meu irmão!

[Landim]

Veganismo ético eu acho a maior palhaçada do mundo. Uso couro e ainda sendo vegetariano faço um churrasco de dar água na boca.

Porquê?

[romanetto]

Valeu, Worf, não é a toa que você é adorado pelas mulheres (e por alguns homens também). Não se esqueça de enviar-nos a referência completa. Depois quero debater o livro contigo num almoço lá em Campos. Abração!

[Storopoli]

bebe leite que nem uma vaca que vai acabar arteroesclerotico e com osteoporose (em particular mulheres) e com péssima absorção de nutrientes.

Concordo

[Worf]

Coloca o povoado de Vilcabamba na lista:

http://www1.folha.uol.com.br/fsp/equili ... 200807.htm" target="_blank

Seus habitantes fumam, bebem álcool, comem muito sal, tomam muito café, usam drogas. E são um dos povos com maior proporção de pessoas centenárias no mundo.

pois é, eu pentelho de novo...
O que ocorre nesse caso específico é justamente o consumo de Omega 3. No caso pq os animais ali não são criados como as galinhas que comemos. Por isso, podem não comer peixe, mas tem acesso a gorduras essenciais.
O que não temos pq ao mudar a dieta dos animais que comemos e mudar os vegetais que comemos acabamos mudando a composição nutricional dos alimentos, o que se soma a poluição, estress, etc, etc.
Acho produção industrial de comida e transgênicos algo essencial para a continuidade da espécie (longa discussão que vai acabar na relação do tema com a colonização de marte la pelo meio desse milênio...).
Mas como penso nas minhas próprias necessidades e como acredito que um regime econômico menos selvagem é viável e pode propiciar um sistema mais equilibrado e menos devastador gosto de defender sem grande radicalismo que devemos de fato consumir menos gordura industrializada, exigir praticas mais humanas no manejo de animais e plantações, comendo absolutamente de tudo mas de uma maneira equilibrada.
Uma das coisas que mais gosto na italia é gelato. ë feito de leite. Assim como iogurte, que tem lactobacilos que são essenciais (ainda que não o iogurte em si).
Quando falo do leite não é de uma perspectiva militante, apenas observo o fato terrível de que comemos leite o tempo todo e isso é péssimo. Para nossa saúde e sem duvida, também para o planta.
Enfim..

[Worf]

cloreto de sódio do nosso dia a dia é terrível.
O sal viadinho do himalaia (que não é do himalaya é da africa do sul, mas va la) é excelente!
Possivelmente um dos grandes erros atuais da medicina é a condenação do sal. Sal do mar não refinado, consumido moderadamente é claro não te faz mal nenhum.

-----

E maconha faz bem pra caralho...rsr

[Worf]

Daniel Kanheman: Pensamento Rápido, Pensamento Lento.
Foi o cara que junto com amos tversky (dos psicólogos) ganhou o nobel de economia por suas observações a respeito da economia comportamental.
A descoberta e estudo e "Heurísticas e Vieses" creio, seja a maior contribuição ao conhecimento do comportamento humano lato sensu das ultimas muitas décadas.
É o que está por trás das nossas discussões sobre praticas médicas, estudos clínicos os cometarios que faço.
Fico com medo de parecer arrogante, não é nada disso. Acho que devemos desconfiar de tudo inclusive e principalmente de nós mesmos e nossas opiniões. Ao final a realidade tem muitos ângulos, aspectos e nuances que nosso intelecto na não é capaz compreender, mas também não é capaz de aceitar essa fato, sai nascem as Heurísticas e vieses que as vezes nos prejudicam.

[Worf]

Náo é necessário ler o livro original do nobel. O que mencionei é recente e trás as atualizações baseadas no avanço da neurologia. Além de estudos mais recentes, casos deliciosos e novas heurísticas.

[Landim]

Não existe essa longevidade em Vilacabamba, os caras quando ficam velho la aumentam a idade em progressão geométrica. Atraiu muita atenção e dinheiro, mas ninguém passa dos 100 lá. Fake total...

[tbortolotto]

Eu hesitei em postar aqui nesse tópico de novo depois da "discussão" com o Marino, Storopoli e outros sobre a base lógica da dieta LowCarb/Paleolítica haha. Mas hj penso que nosso metabolismo realmente não deve ser geral pra todos os seres humanos e portanto: nem toda dieta é pra todo mundo! E digo dieta como sinônimo a uma reeducação aos hábitos alimentares. Nem todo mundo vai ser saudável com a dieta do mediterrâneo, bem como nem todo mundo vai ser saudável cheio de carbo vindo do arroz. Agora, povos do mediterrâneo e asiáticos podem ser saudáveis com essa dieta, pois estão adaptados à ela.

O negócio deve ser mesmo testar oq te faz bem. Eu reintroduzi grãos, farinhas e até açúcar novamente na minha dieta e diminuí a ingestão de ptn de origem animal (exceto de peixes de mar aberto), aumentei a atividade diária de trabalho e treino e to vivendo a melhor época da minha vida hahaha. O pseudo-vegetarianismo vem de um pouco de crise de consciência, eu admito, mas não nego aquele churrasco do sogrão no domingo! Não estou comendo como uma draga ao longo do dia, exceto antes do treino onde eu ando comendo bem no pré-, durante e pós-pedal. A lowcarb não gerou a cetose apropriada pra render nos treinos. Perdi peso, não senti mais fome, mas o treino não era mais o mesmo.

Adaptei duas sugestões do Storopoli: 1) pedale sempre que puder, respeitando os regenerativos e 2) antes, durante e pós-treino é CTFU baby haha!

edit: passei dos estagnados 87 kg pra 83 kg. Pra quem tinha 105 Kg em 2012 hehe

[Storopoli]

É isso aí.
Eu acho que low-carb e high-carb depende muito de pessoa e metabolismo.
Mas posso te garantir que ciclismo de endurance é insustentável numa dieta low-carb.
Cada um tem que achar o que funciona, isso é o mais importante.

[Iberê]

E deveríamos suplementar magnésio (pra não ficar pensando em comida o dia inteiro).

Título: The effect of magnesium supplementation and weight loss on liver enzymes in patients with nonalcoholic fatty liver disease

Retirado do abstract: "No statistically significant differences were observed between the two study groups at baseline and after intervention."
Fonte: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3897024/" target="_blank

In God we trust; all others must bring data.

e quanta experiência vc tem analisando estudos clínicos. Há 17 anos confronto dados conflitantes de estudos clínicos/
O Lair Ribeiro que é malandro, babaca, mas inteligente desmoraliza, por exemplo, o conceito de que estrógeno e testo tem relação com câncer de mama e próstata respectivamente.
Existe a tese do cara da UFPR (esqueci o nome, mas vc que é esperto pode encontrar) discutindo com a medicina baseada em evidencia é uma fraude, pq os médicos não estudam os paper, leem os resumos.
E finalmente, vc realmente esta perdido e não entendeu nada se acha que existe interesse financeiro de alguém em vender magnésio. Não entendeu a ciência médica e nem a econômica que move o consumo de medicamentos.
Dont believe in God, believe and who was there and have done that...

Worf, acho que você tocou em um dos cernes da relação médico-paciente da medicina atual e das opiniões de leigos , a facilidade de acesso a informação "científica" por pessoas despreparadas e que se julgam aptas a discutir artigos. Vejo gente com 30 anos de prática clínica e experiência internacional discutindo artigos atuais semanalmente em reuniões científicas e precisando ponderar uma infinidade de informações não contidas no artigo para opinar sobra conclusão do mesmo. Ao mesmo tempo, um monte de curioso que não tem a menor ideia do que são os critérios de Hills, não sabem metodologia científica, bioestatística, desconhecem as diferenças entre coortes, caso-controle, estudos ecológicos e outros, e suas vantagens e desvantagens, sabem fisiologia de maneira superficial, e desconhecem as relações entre autores, editores, e instituições querendo argumentar baseado em artigo científico.

quanto ao Lair Ribeiro e relação de EAs e neoplasias, prefiro me abster.

[romanetto]

Iberê, eu sou um desses curiosos, cara. No entanto, tenho mil ressalvas antes de bater o martelo sobre qualquer assunto fora de minha área científica. De modo que se falei alguma impropriedade na discussão, você tem a liberdade e meu consentimento para corrigir-me sem grandes pudores, meu amigo. Abraço.

[Iberê]

roma, nada direcionado a usuários do fórum. Apenas uma constatação da vida, e um desabafo. Dr. Google dá um trabalho danado. Junta isso a uma série de outros problemas e surgem momentos caóticos.
O fórum é aberto para cada um emitir sua opinião e ser respeitado independente de qual ela seja.

[Marcelo Marino]

Worf, acho que você tocou em um dos cernes da relação médico-paciente da medicina atual e das opiniões de leigos , a facilidade de acesso a informação "científica" por pessoas despreparadas e que se julgam aptas a discutir artigos. Vejo gente com 30 anos de prática clínica e experiência internacional discutindo artigos atuais semanalmente em reuniões científicas e precisando ponderar uma infinidade de informações não contidas no artigo para opinar sobra conclusão do mesmo. Ao mesmo tempo, um monte de curioso que não tem a menor ideia do que são os critérios de Hills, não sabem metodologia científica, bioestatística, desconhecem as diferenças entre coortes, caso-controle, estudos ecológicos e outros, e suas vantagens e desvantagens, sabem fisiologia de maneira superficial, e desconhecem as relações entre autores, editores, e instituições querendo argumentar baseado em artigo científico.

quanto ao Lair Ribeiro e relação de EAs e neoplasias, prefiro me abster.

Mas por essa visão não poderíamos ler e opinar sobre nada que não seja da nossa profissão. A gente lê e forma nossa opinião, caso contrário deveríamos ir a um médico (ou qualquer outro profissional) e confiar 100% nele, sendo que em muitos casos encontramos profissionais com opiniões diferentes.

Uma coisa é dar um pitaco em um fórum, outra coisa é um congresso profissional. O erro seria alguém vir aqui e aceitar de cara como 100% correto algum comentário.

[romanetto]

Exatamente, Marino. Acontece que hoje o conhecimento está muito mais compartilhado do que há uns poucos anos, e isso favorece que tenhamos uma visão mais global de tudo, mas não necessariamente mais aprofundada. Mas acho que é isso mesmo que você disse...

[Landim]

Perfeito, e outra, tem que ver a área de especialidade do "doutor", pq conheço vários que não sabem o beabá da nutrição. São excelentes técnicos nas suas especialidades, anos de residência, palestrantes em congressos, na área deles, o que não significa muito no assunto em questão, argumento de autoridade não cola. Médico consagrado com 30 anos de endoscopia vir me falar de deficiência de proteína em dieta vegana, só não é triste porque eu entendo que não é a área dele, mas todos querem jogar a cartada da autoridade com o doidinho que leu no dr google.

E a grande maioria é gente como qualquer outra, que passou os anos de faculdade estudando pra passar nas provas e não pra aprender, colando como em qualquer outra formação, duvido até que o novinhos saibam o tanto que os leigos interessados sobre bioestatística e o escambau. Pobrecitos, estão tendo um pouco mais de trabalho pra convencer gente que agora tem o poder de se informar melhor.

[PH]

Perfeito, e outra, tem que ver a área de especialidade do "doutor", pq conheço vários que não sabem o beabá da nutrição. São excelentes técnicos nas suas especialidades, anos de residência, palestrantes em congressos, na área deles, o que não significa muito no assunto em questão, argumento de autoridade não cola. Médico consagrado com 30 anos de endoscopia vir me falar de deficiência de proteína em dieta vegana, só não é triste porque eu entendo que não é a área dele, mas todos querem jogar a cartada da autoridade com o doidinho que leu no dr google.

E a grande maioria é gente como qualquer outra, que passou os anos de faculdade estudando pra passar nas provas e não pra aprender, colando como em qualquer outra formação, duvido até que o novinhos saibam o tanto que os leigos interessados sobre bioestatística e o escambau. Pobrecitos, estão tendo um pouco mais de trabalho pra convencer gente que agora tem o poder de se informar melhor.

kkkkk, estou lembrando do pessoal que se formou em medicina e morava comigo na república.... ficaram 5 anos jogando playstation e festando, todos se formaram sem muitos problemas. E estou falando de univeridade pública de respeito, daquelas com uma procura brutal no vestibular.
Imaginem agora as uni-esquinas.

Sim, hoje em dia são todos especilistas, estudaram muito para a área que escolheram, mas no resto eu não confiara muito não.

[romanetto]

Botucatu, PH?

[elgleidson]

[OFF]
Fui estudante de Ciências da Computação na UFSC e afirmo o que os colegas falaram acima: muita gente só estuda pra passar e não sabe porra nenhuma. E esta questão de saber muito da área que escolheu/trabalha não é só na área da Medicina, mas acredito que também nas Engenharias.

Na Computação também é a mesma coisa: tinha colegas que eram péssimos programadores, mas muito bons em Engenharia de Software, análise de requisitos, etc. Outros já eram o contrário, levaram esta parte nas coxas, fazendo o mínimo pra passar, mas eram monstros em tudo que envolvia codificação. E em programar, tem os que são muito bons em escovar bits, mas muito ruins em estruturar código, arquiteturar o sistema, etc e outros que são ótimos nisso, mas não muito em escovar bits. Sem contar os próprios professores. Muitos eram doutores, respeitados em suas áreas, mas muito ruins fora da sua área de atuação.

Mas enfim, somos humanos, todo mundo gosta de dar pitaco. Mas uma coisa é dar pitaco num forum, outra coisa é dar pitaco profissionalmente. E o problema é este último: muita gente que não é da área dando pitaco como "autoridade" no assunto, quando está longe disso ou tem um conhecimento pouca coisa além do que alguém que pesquisa no google.
[/OFF]

[PH]

Botucatu, PH?

Não, acho que a Universidade em sí não é importante, mas o comportamento +/- se repete em qualquer lugar. Menos nas engenharias lógicamente, se não estudar vai ficar lá 15 anos nas mesmas matérias

[romanetto]

Claro, eu só perguntei por curiosidade, já estive várias vezes nesse câmpus de Botucatu.

[elgleidson]

Botucatu, PH?

Não, acho que a Universidade em sí não é importante, mas o comportamento +/- se repete em qualquer lugar. Menos nas engenharias lógicamente, se não estudar vai ficar lá 15 anos nas mesmas matérias

Depende das matérias e dos professores que a lecionam. Pelo menos no curso que fiz, algumas disciplinas-chave do curso são dadas por professores que realmente cobram e aí se o cara realmente não estudar e se dedicar, vai ficar empacado nelas. Tem outras que o cara até consegue empurrar um pouco com a barriga ou estudar apenas um pouco.

[Marcelo Marino]

Mudando um pouco de assunto, mas ainda falando sobre estudos desenvolvidos nas universidades.

Boa parte dos estudos que leio sobre alimentação/treinamento se trata de pegar algumas pessoas, aplicar um teste, fazer uma estatística e tirar uma conclusão.

Parece-me que muitas vezes pode ficar longe da realidade, porque é uma amostra pequena, porque é um teste de laboratório e não de campo. Não raro se encontram estudos com conclusões diferentes e até opostas.

Eu leio, aproveito alguma coisa, mas não boto fé em tudo não.

O que acham da aplicação desses estudos na prática?

[elgleidson]

Mudando um pouco de assunto, mas ainda falando sobre estudos desenvolvidos nas universidades.

Boa parte dos estudos que leio sobre alimentação/treinamento se trata de pegar algumas pessoas, aplicar um teste, fazer uma estatística e tirar uma conclusão.

Parece-me que muitas vezes pode ficar longe da realidade, porque é uma amostra pequena, porque é um teste de laboratório e não de campo. Não raro se encontram estudos com conclusões diferentes e até opostas.

Eu leio, aproveito alguma coisa, mas não boto fé em tudo não.

O que acham da aplicação desses estudos na prática?

http://www.netquest.com/blog/br/qual-e- ... e-preciso/" target="_blank