Galera,
Hoje num bate papo com o Flávio e com o Bruno Gilli pelo facebook, foi levantado algumas dúvidas em relação as diferenças entre pedalar um bom quadro de alumínio x pedalar um quadro de carbono.
Bruno e eu tivemos a sorte que o Flávio como é rico, tem os 2 quadros e ele disse que não sente diferença.
Então minhas dúvidas são as seguintes:
Qual a vantagem, além do peso, trocar um bom quadro de alumínio por um quadro de carbono, como por exemplo, trocar um Ridley ou Scott de alumínio por um DENGFU, HONGFU, SALSIFUFU.
no decorrer das respostas vamos abrangendo mais as dúvidas, pois como o Gilli mesmo diz, o tal do fogo no TOBA para trocar as coisas é foda no mundo do ciclismo amador, ele mesmo deu o exemplo, nem andou com a Ridley ainda e assim como eu, já pensa em trocar por um de carbono.
A vingança nunca é plena, mata a alma e a envenena (Seu Madruga)
Eu fiz um pedal de 100km numa Tarmac de carbono emprestada, reguladinha para o meu tamanho. A única diferença que senti foi em relação ao peso, mas até aí grandes merdas, acho que qualquer quadro de carbono ou alumínio é mais leve que o da minha Âncora, digo, Orbea. De resto, achei a geometria da Orbea melhor e, pelo tipo de pedal, não testei a rigidez da bike.
A minha opinião é que como a tendência (lá fora realidade) é o carbono, acredito que as empresas estão colocando mais tecnologia nos projetos de novas bikes de carbono e cedo ou tarde vamos ter que aderir...
A minha vontade de partir para um DengFu é mais pela beleza mesmo, tenho certeza de que ainda estou muito abaixo do limite de performance que uma boa bike de alumínio pode proporcionar...
"Tudo deve ser feito da forma mais simples possível, mas não mais simples que isso!"
Troquei um quadro Race (Caloi) de alumínio por um Fuji de carbono. Só o quadro mesmo, passei tudo e um para outro. Ambos 2009.
Já achava o Race bom pra caramba, depois da troca me convenci disso. Com o Fuji, a bike ficou uns 600g mais leve, já que o Fuji não é dos maaais leves e o Race é bem leve (tem rabeta e garfo de carbono).
Esperava sentir uma diferença maior, principalmente no conforto em relação aos buracos, mas não achei mais confortável não, achei bem parecido. Como não sou bom de pedal o suficiente a ponto de perceber a rigidez do quadro, achei que troquei 6 por (12,0002/2).
Só que você tá falando de quadro de alumínio bão. Tenho uma Sprint 2007, e essa é bruta nos buracos, percebo que a palma da mão dói bem mais andando com ela.
Tá aí, minha análise é bem superficial, também estou curioso para ver qual é a sensação do povo mais especializado. Acho que se eu pegar uma bike de 6.5kg com Di2 vou sofrer feito condenado do mesmo jeito no pico.
eu tenho canote de carbono e garfo de carbono, porém na scott a espiga é de alumínio, então nunca andei numa bike com garfo de carbono, porém meu amigo comprou uma vzan que tem o garfo de aluminio e sinceramente não achei diferença nenhuma com a minha quando deu uma pequena volta com ela.
essa diferença de peso funciona para qualquer um? por exemplo para um cara que está acima do peso, vai andar melhor em uma bike 500 gramas mais leve? ou essa diferença de peso para uma bike mais leve só teria diferença num cara SHAPE PRÓTOUR, tipo Marino ou MarcoLeite (só conheco ambos por foto ).?
A vingança nunca é plena, mata a alma e a envenena (Seu Madruga)
Eu ia escrever sobre isso no tópico dos china, mas aqui vai melhor.
Eu já vi quadro de carbono (de marca) flexionar mais que quadro de alumínio da mesma marca ou mais do que o meu.
Carbono não é tudo igual, existem fibras diferentes, métodos diferentes de se fazer, aplicação ou não de nanotecnologia, projetos bons e projetos ruins e tudo isso muda a qualidade e o preço do quadro. Então não é só porque é de carbono que é bom.
Veja o que o Notaname disse. Já teve um Cervelo R3 (que nem é o top de linha) e agora tem um china. O R3 conseguia ser mais rígido e mais leve. Sinal de qualidade do quadro.
Outra coisa que influencia muito é a geometria do quadro. De carbono ou de alumínio, se o quadro tiver uma geometria acertada para aquilo que você deseja, já é um grande passo.
Eu ainda acho que carbono da muito problema, já vi inúmeros quadros que fissuraram (inclusive top de linha) ou quebraram. Dizem, ah, mas da para consertar. Nem sempre, pode custar caro e acho que ninguém fica muito feliz com um quadro remendado.
Ainda pude confirmar essa minha impressão com uma pessoa que conserta quadros de carbono, que me disse não ser muito fã do material.
Uma outra lenda é que carbono é confortável, absorve vibração e tal. Mas isso depende muito do formato dos tubos, da maneira como as malhas de carbono são colocadas, ou seja, de como foi projetado. Não é garantia que só porque seja de carbono vai ser confortável. Da para ganhar conforto com rodas, pneus, garfo, canote e continuar usando um quadro de alumínio.
Peso é perceptível sim, mas não é tudo. Eu já tive bicicleta de quase 10 kg, depois passei para uma de 9 e pouco e agora tenho uma que deve ter uns 8,5 kg. E um quilo é uma coisa que da para perceber, mas não que isso va te fazer andar muito mais. Perder uns 5 quilinhos de peso morto do corpo vai dar uma bela diferença, inclusive no seu bem estar. Mas nada impede de tirar peso das duas coisas ao mesmo tempo.
Muitos quadros bons de alumínio de alumínio pesam cerca de 1300g (tem até mais leve). Quadros mais baratos de carbono pesam 1100g ou até mais. Da 200g de diferença. Se tirar esses 200g nas rodas, vai sair ganhando.
Mas vale lembrar que existem quadros e quadros de alumínio.
Resumindo, eu ainda não me animo em trocar o meu por um de carbono de marca, de entrada ou intermediário, porque acho que custa muito e não vai me oferecer muito mais do que o que tenho hoje. China nem pensar. Recentemente dei uma olhada em quadro para ver se valia a pena trocar, mas o que eu queria custaria cerca de 1,5 o que o paguei na minha bicicleta inteira. Sem chance.
Eu olharia muitas coisas em um quadro antes de comprar, e o material seria apenas uma delas.
Acho que é como o Magnus falou mesmo. Muita gente vai no carbono porque acha bonito.
Eu acho horrível esses quadros todos pretos chineses, mas aí é gosto e é de cada um.
Nunca medir a altura da montanha até chegar ao topo. Em seguida verá o quão baixa ela era.
Dag Hammarskjöld
eu também tenho um pouco de receio de carbono em quadro, to me coçando para comprar um roda de 50mm de carbono clincher, mais com banda de frenagem de aluminio, pois vi alguns problemas de aquecimento em rodas full carbono, enfim.
Gosto bastante do meu quadro Scott speedster e devo ficar com ele por muito tempo, pois, para meu nível INFANTIL de pedal tá de bom tamanho, mas o tópico vai render muita coisa legal, principalmente por ter muita gente aqui que manja bastante desse assunto como Marino, papito e mais um monte.
mudando de assunto, cade o Voodoo? sumiu do pelote?
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Ah, eu não manjo tanto assim não, só pesquiso bastante. Mas quando você conversa com pessoas que trabalham no ramo, é outro nível.
Lembrei de uma outra coisa. Se a gente der uma olhada em outros países vai ver que a gente não precisa de muita coisa como custumamos querer.
Na Bélgica tem um monte de cabra forte que anda com um bagulho de bicicleta. Ninguém é louco ficar gastando tudo que pode para colocar uma bicicleta embaixo das condições (chuva, barro) que normalmente eles encontram lá. No nosso caso é buraco e bandido nas estradas.
Na Itália eu vi de tudo. Velhinhos (e que andam viu) com seus quadros dos anos 80, cabra forte de quadro china (e de bicicleta nível Pro Tour também), muita gente com bicicletas de entrada (de alumínio ou carbono) de marca, mas sem mexer em praticamente nada. Mesmo tendo um acesso mais fácil que nós as coisas boas que a indústria ciclistica nos proporciona.
O que eu quero dizer com isso é que, talvez seja besteira ficar pensando em performance. A maioria de nós só quer pedalar, se ganhar 10 minutos em 100 km o que isso muda? As vezes damos mais atenção ao material do que ao treino, a competição, a técnica, ao esporte mesmo.
Mas eu digo também, que eu entendo pefeitamente essa atração de nós pelas novidades da indústria.
Nunca medir a altura da montanha até chegar ao topo. Em seguida verá o quão baixa ela era.
Dag Hammarskjöld
Marino, existe uma frase que explica bem a situaçào que passamos no ciclismo, chama-se "FOGO NO RABO"
Bom, falo por mim, pois no meu caso falar em performance é de dar risada, mas os UP'S que faço é de satisfação pessoal mesmo, to loko atra's de uma roda de perfil alto somente por estética, pois para mim n!ao vai fazer diferença alguma, posso até aumentar minha média em 2km, que legal, vou subir de 29km/h num pedal para 31/kmh , então é realização pessoal mesmo, satisfação, de ficar olhando a bike e ver no que dá para deixar ela mais TOP, mesmo sendo AMADOR INICIANTE NÍVEL PINK AND BLUE FREEDOM.
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O Marino falou tudo, só pra acrescentar, ainda tem o preço.
Um quadro de carbono TOP é umas 4x mais caro que um de alumínio TOP.
Pra falar minha experiência, saí de uma Caloi Strada vermelhinha de 10KG pra uma TCR Composite de 8,5 kg (quadro de carbono de entrada da Giant). O Giant é superior em tudo, rigidez, conforto, aceleração e velocidade.
Porém acho que boa parte da diferença está na geometria sloping, ou seja, acho que mesmo um quadro de alumínio (bom, claro) me atenderia quase tão bem. Tem gente que prefere a geometria tradicional, questão de estilo de pedalada.
Eu não me arrependo, mas pensei bem no custo x benefício antes do "investimento".
Saí de uma Caloi Strada 2012, que achava ótima e montei uma Giant TCR Composite 2008. Comprei o quadro zero e fui montando a bike enquanto estava de molho. Tbm não me arrependo do investimento que fiz, achei que além de mais leve obviamente, o quadro é mais confortável e a reaceleração muito mais fácil.
"Se você frear, você não ganha."...no wait!
Mario Cipollini
Saí de uma Caloi Strada 2012, que achava ótima e montei uma Giant TCR Composite 2008. Comprei o quadro zero e fui montando a bike enquanto estava de molho. Tbm não me arrependo do investimento que fiz, achei que além de mais leve obviamente, o quadro é mais confortável e a reaceleração muito mais fácil.
caramba, é dificil de entender sobre a reaceleração ser mais fácil, no meu entender seria pelo menor peso né? ou a geometria agregada ao carbono ajuda ?
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Na minha humilde opinião, o carbono só facilita a reaceleração pelo menor peso. Geometria e rigidez vc pode ter com alumínio também. Aí não seria como o Marino falou? 5kg a menos de barriga não valeriam mais a pena que 0,5kg no material?
Brincadeira, viu galera... estou falando no meu caso que tenho uns 10kg ainda de barriga pra queimar
Last edited by Magnus on Wed 11 Sep 2013 23:52, edited 1 time in total.
"Tudo deve ser feito da forma mais simples possível, mas não mais simples que isso!"
Magnus wrote:Na minha humilde opinião, o carbono só facilita a reaceleração pelo menor peso, geometria e rigidez vc pode ter com alumínio também. Aí não seria como o Marino falou? 5kg a menos de barriga não valeriam mais a pena que 0,5kg no material?
Brincadeira, viu galera... estou falando no meu caso que tenho uns 10kg ainda de barriga pra queimar
eu concordo com vc Magnus..
A vingança nunca é plena, mata a alma e a envenena (Seu Madruga)
Os meus tratores sempre foram metálicos, antes de resolver montar uma road sempre tive o pé atrás com o composto plástico ainda mais para usar no off road... Aí comprei um quadro scott speedster de alumínio com o garfo full carbon e a traseira de carbono também para ir montando aos poucos mas apareceu um negócio que não dava para deixar passar e peguei a minha cannondale six de carbono com a epsiga do garfo em alumínio, com pedais e todos os suportes ela tá pesando 8,7kgs... Na questão de conforto posso falar que é praticamente inexistente ainda mais por ter experiência em mtb, talvez quando terminar de montar a scott para deixar como bike reserva eu tenha mais parâmetros para comparar entre uma e outra mas digo que todas as imperfeições do piso são transmitidas para vc, e olha que meu canote também é de carbono... A questão de aceleração/rigidez entre uma e outra não posso comparar ainda também...
Eu tinha muito mais confiança em ter um quadro de carbono do que rodas do mesmo material, ainda mais analisando o nível geral das estradas por aí mas agora estou perdendo o receio e propenso a experimentar rodas nesse material...
É aquela coisa, tudo depende do que você quer, sem dúvida um quadro de alumínio ou misto costuma ser mais barato que um de carbono simples e isso pode valer a pena, a desvantagem é que em geral esse quadro será usado, e friso alumínio não mostra fadiga a não ser quando esta próximo da ruptura.
Falando de preço, um CAAD10 sai 3k e um Scultura 2012 sai 4k com a diferença é possível comprar rodas novas. Falando em usados é difícil achar um quadro de carbono por menos de 2k mas não raro achar quadros de alumínio abaixo de 1,5k. Ai a coisa começa a tomar outra dimensão.
Eu pesei aqui o meu ex-quadro e no frigir da balança ele pesava pouquíssima coisa a mais que o novo, por falar em conforto, a geometria dele era mais confortável na absorção de impactos, fora o acabamento "de longe" superior, e olha que ele não era o quadro top de aluminio da pinarello e sim um dos mais simples, e to comparando com um quadro vá lá...top da giant. Diferenças? Bom eu estava com o tamanho errado (ou teoricamente errado) e hoje o conforto de pescoço e mãos melhorou pelo headtube maior, o giant acelera que é um foguete mas o pinarello era mais gostoso de andar, mais bem acabado, pintura melhor..etc.
Assim entre pegar um CAAD9/10 ou similares na faixa de 1.2-1.5k e um "chinesinho" usado full eu ficaria na primeira opção, nos novos aqui temos a opção da Merida com suas promoções de quadros antigos, um alu-carbon vai sair novo com 3 anos de garantia 1.7k...é opção.
Entre os chinesinhos eu pensaria nas 2-3 marcas/lojas que via feedback na net são consideradas boas, mas ai o quadro sai um pouco mais caro, ai perto de 2k, mas já pode ser comparado em outro patamar acima dos populares de 300 dolares.
Eu tive a oportunidade de andar em duas bikes full carbon. Uma mais similar a minha em peso e a outra tinha rodas full carbon que era bem mais leve.
O que deu para sentir é que a bike full carbon com rodas full carbon também e Sram Force, uma Giant TCR, subia muito fácil! Segundo o dono ela estava pesando 6,8 kg, fiz uma subida de um circuito do rachão que tem por aqui e o aproveitamento da força era bem diferente da minha, com seus 9 kg. A cada pedalada eu sentia a bike saltar para frente, diferente da sensação da minha que sobe mais linear.
Acho que o diferencial maior seria economizar no peso do conjunto, a minha o quadro pesa 1300 gr e garfo 400 e poucas gr se não me engano, espiga de alumínio, só aí são mais de 1700 gr no conjunto. Uma full carbon, por exemplo uma china, tem quadro de 1000 gr e garfo de 360 gr +/-, nesta brincadeira já teve uma redução de 400 gr, fora a rigidez que ali na região da pedivela que muda, pois uma peça única tende a ser mais rígida do que a caixa de centro com os tubos soldados, penso que isto ajuda na transmissão da força, mas não posso afirmar.
Eu parti da linha que o upgrade inicial seriam rodas. Baixando o peso delas deve dar uma boa melhorada no conjunto, assim que eu receber as minhas vou conseguir testar e ter uma noção. Aí depois eu vou ver se parto para um quadro mais leve, apesar do meu Wilier ser muito bom. Só me falta uma mesa maior, tipo 130 mm! kkkkk
"But you can’t fake it on a hill. Either you can climb or you’re dropped. That’s it. Bottom line."
A diferença entre um quadro de aluminio e carbono é o peso. Eles tem comportamento similar quanto às propriedades mecânicas, sobretudo resiliencia (que é bem baixa). O que me dá a sensação de um quadro "morto" em relação ao aço.
Do aço pro carbono, aí sim tem muuuuuita diferença. Apesar dos quadros de aço fletirem e serem mais pesados, eles são mais vivos, responsivos. Ele fletem mas não absorvem, chicoteiam logo em seguida. Como se fosse uma mola (alta resiliencia). Alguém já viu uma mola feita de aluminio?
Quando se fala da bike como um todo, o que na minha opinião realmente faz a diferença são as rodas, as grandes responsáveis nas diferenças em aceleração (peso/inercia rotacional). Mas aí é matéria para outro tópico.
Fazendo uma analogia, o quadro de carbono é aquela gatinha falsa magra tesudinha, mas frígida. O de aço, uma balzaquiana fogosa e insaciável.
Last edited by Enkidu on Thu 12 Sep 2013 13:16, edited 1 time in total.
Lá em casa tem um campeão - meu chuveiro lorenzetti manda 7200 watts!!!
edduds wrote:(mas sério mesmo que o quadro da Sprint 2007 não machuca mais no paralelepípedo? )
questao complexa... depende da roda, do pneu, da calibragem, do canote, do selim, do guidao, da mesa...
exemplo: uma bike com guidao Easton ec90 slx (carbono) vai ter a frente mais "macia" do q uma bike com guidao PRO Vibe 7s de aluminio (considerando ambas com os mesmos pneus, calibragem, garfo, mesa e rodas)
e indo alem, eu diria q o mesmo raciocinio vale para o assunto central do topico: a comparacao so seria valida entre CAAD10xSupersix Evo, ou CR1xSpeedster, ou Canyon Ultimate ALxUltimate CF, considerando setups IDENTICOS entre elas
Pois é, no meu caso, o setup era idêntico já que joguei tudo de um quadro para outro. E não percebi diferença no conforto.
PS: Para quem perdeu lá no começo do tópico, se liga aí que é hora da revisão: troquei um quadro de alumínio Caloi Race por um Fuji de carbono, ambos 2009.
)