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Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o doping?

Posted: Fri 31 Jul 2015 18:11
by Guinness
Desempenho no ciclismo: O que é possível? Pode a fisiologia ser usada como um indicador do doping? (Adaptação do texto de autoria do fisiologista Ross Tucker)


Estimativa e assunção:


Como ponto de partida, gostaria de falar brevemente sobre estimativa e assunção x medição. O ideal seria conseguir dados sobre a leitura dos potenciômetros SRM das bicicletas dos ciclistas após as escaladas, demonstrando com precisão a potência resultante em dado período. Como esses dados são altamente sigilosos e mantidos em segredo pelas equipes, espero ilustrar no texto a seguir que os desvios nos cálculos estimativos, realizados por fisiologistas e estudiosos independentes, podem tanto ser minimizados quanto controlados, dando ao leitor a oportunidade de elucidar a questão com clareza.

Uma situação análoga é a preparação de um modelo de negócio e todas variáveis envolvidas no processo. Tomemos como exemplo uma loja de café. Não é possível saber antecipadamente quantas xícaras serão vendidas ou quantos biscoitos terão que ser assados. Mas se você conhece o mercado e as pessoas (seus futuros clientes) é possível controlar as suposições e percorrer um longo caminho até chegar a uma conclusão viável. Se o empreendedor fez "a melhor estimativa" e ainda assim seu negócio deu prejuízo, então ele claramente não é viável. Por outro lado, se no "pior cenário" estimado (poucos clientes, poucas vendas) for capaz de gerar lucro, então o negócio funciona. Assunções realistas e sensatas são a chave para assegurar que uma conclusão é precisa, mesmo na ausência de uma bola de cristal. A mesma abordagem pode ser utilizada para cálculos fisiológicos. Usando suposições e estimativas aproximadas, é possível determinar se a algo parece ou não se encaixar dentro de um recorte de fenômenos científicos coerentes e então levantar a suspeita de que há algo errado.

Não estou tentando provar nada aqui, mas apenas analisando o problema (o que é realista e o que não é) do ponto de vista da fisiologia e tentando estimular o debate em torno do assunto.

Um caso extremo - as implicações fisiológicas de 8 W/kg por 40 minutos:

Digamos que um ciclista seja capaz de produzir 8W/kg. Assuma que sua massa é 70 kg, o que significa uma potência absoluta de 560W, obviamente muito elevada. A fim de analisar as implicações fisiológicas do consumo de oxigênio, existem dois métodos possíveis.

MÉTODO 1 - Envolve a metodologia publicada no trabalho científico chamado "potência de pico de consumo de oxigênio e a previsão do desempenho do tempo máximo em ciclistas treinados" [1]. Este estudo analisou 100 ciclistas treinados e estabeleceu a seguinte relação entre o consumo de oxigênio (VO²) e produção de potência:

VO² (L / min) = (0,01141 x Potência) + 0,435.

Portanto, se a potência de 560W for aplicada na equação acima, o cálculo resultante do consumo de oxigênio será de 6,82 L/min. Em relação à massa corporal, o resultado é de 97,49 ml/ kg/min.

MÉTODO 2 - Para efeito de comparação, o segundo método exige que seja levado em consideração o cálculo do gasto energético real necessário para produzir os 560W, tendo como premissa o fato de que os ciclistas não são perfeitamente eficientes. Ciclistas de elite apresentam apenas 23% de eficiência aproximadamente. O que isso significa é que um ciclista pedalando a 560W está de fato produzindo 2.435W. Baseado neste cálculo preliminar, temos a eficiência como primeira hipótese. A eficiência de Lance Armstrong foi medida em 23,12%. Outros estudos resultaram em porcentagens variando entre 21% e 27%, embora valores de mais de 25% sejam debatíveis e basicamente descartados como números confiáveis para aplicação no campo científico. Não obstante a polêmica em torno da questão, a eficiência da maioria dos ciclistas situa-se em torno de 23% e uma vez que Armstrong atingiu tal valor, vou usá-lo como parâmetro para o restante do cálculo.

Levando em conta todas as variáveis apontadas acima (massa, potência e eficiência), a energia total pode agora ser usada para o cálculo do consumo de oxigênio. Isto requer o conhecimento prévio de todos os fatores envolvidos no cálculo de reserva de energia na fisiologia. Sabe-se que cada litro de oxigênio usado produz entre 4,69 e 5,05 kCal, dependendo se a gordura ou carboidratos estão sendo utilizados no teste. Essa é a próxima suposição: - Qual desses dois números pode ser usado como base de cálculo? 4,69 ou 5,05kCal? A resposta é o número maior por duas razões: Uma delas é que o valor de 5,05kCal é fisiologicamente razoável, tendo em vista que durante o esforço máximo o ciclista atingirá o limiar usando carboidratos. A segunda é que se trata da abordagem mais "conservadora" ou "melhor cenário", como explicado anteriormente. Dessa forma, usarei como exemplo os 5,05 kcal/L O². O próximo passo é o calcular o consumo de oxigênio para uma dada potência em uma determinada eficiência.

O exemplo extrapolado de 560 W que utilizei, produz um consumo de oxigênio de 6,91 L/min, ou 98,71 ml/ kg/min. Note que este valor é semelhante aos 97,91 ml/kg/min calculados usando o método 1. Isso sugere que as premissas acima (23% de eficiência e uso de energia por litro de oxigênio) estão corretas. Exclui deliberadamente os parâmetros de vias independentes não oxigenadas (a chamada contribuição anaeróbia) para o cálculo de energia. Embora obviamente importantes, o exemplo aqui é demonstrar a possibilidade da produção de uma alta potência sustentada por 40 minutos no final de uma etapa de 5 horas de duração, e não picos de potência resultantes de esforço máximo anaeróbio durante breves períodos.

Concluído o cálculo hipotético de consumo de oxigênio de 97.9 ml/kg/min, como um fisiologista interpretaria esses números em seu laboratório? Creio que antes de tudo checaria a calibragem de seus equipamentos, pois claramente há algo de anormal com este resultado. Levando-se em conta todas as implicações fisiológicas, se um ciclista fosse capaz de produzir uma potência de 8W/kg por 40 minutos, o fisiologista responsável pelo teste checaria a bicicleta à procura de um motor elétrico escondido, tamanha a incredulidade da façanha.

Se assumirmos, por exemplo, que um ciclista pode manter 90% do seu nível máximo durante 40 minutos, então o consumo de oxigênio de 97.9 ml/kg/min corresponderia a um VO² max de 110 ml/kg/min, claramente levantando todas as suspeitas possíveis e imagináveis.

Dessa forma, como construir um modelo hipotético para demonstrar como seria possível um ciclista produzir a potência de 8W/kg, assumindo que seu VO²max é de 80 ml/kg/min? Para tanto, a eficiência de um ciclista teria que ser em torno de 32%, uma porcentagem muito maior do que qualquer outra jamais medida. À guisa de exemplificação, se fosse possível produzir uma potência 9 de W/kg, seria necessário um indíviduo com VO² max de 80 ml/ kg/ min e eficiência de 35%. De qualquer forma, um ciclista com eficiência de 23% teria um VO² max de 123 ml/kg/min. Isso simplesmente é impossível, assim como produzir 8W ou 9W/kg durante 40 minutos. A próxima análise parte de um pressuposto muito mais conservador: o ciclista bem condicionado.

O ciclista"low end" - 4 W/kg durante 40 minutos:

A maioria dos ciclistas bem condicionados é capaz de produzir essa potência. Em diversos laboratórios, um número considerável de ciclistas aspirantes ao nível profissional já atingiu esta relação peso/potência e isso é o que se espera de um atleta de nível decente. Sabe-se que um ciclista bem treinado é capaz de atingir um VO²max de cerca de 60ml/kg/min.

Utilizando o mesmo modelo anterior, o consumo de oxigênio associado a este desempenho pode ser estimado em 280 W, resultando em 51,9 ml /kg/min. Caso seja aplicado o método 2 (eficiência de 23% como base de cálculo), o resultado será de 49,4 ml/kg/ min. O motivo do valor menor obtido pelo método 2, é devido a improbabilidade de um indivíduo capaz de uma eficiência de 23%. Se, por exemplo, for utilizada a porcentagem de 22%, chega-se ao valor de 51,6ml/kg/min., demonstrando que a eficiência de 23% pode ser assumida como uma estimativa bastante segura.

Portanto, se o ciclista “low end” for capaz de manter 90% da potência máxima por 40 min, seu VO²max resultaria em 57,6 ml/kg/min, um valor perfeitamente razoável. Saliento novamente que o valor baixo deve ser encarado como resultado da metodologia “conservadora” utilizada até aqui.

O pressuposto fundamental a este respeito é assumir os 90% como potência máxima. Na realidade, um ciclista com bom nível de condicionamento consegue manter-se a 85% do máximo, o que significa que o valor de VO²max inferido sobe repentinamente para 61ml/kg/min. Fisiologistas independentes argumentam que um ciclista escalando a montanha final da etapa do dia em um Grand Tour, estará mais próximo dos 85% do que dos 90%, uma vez que já pedalou por cinco horas aproximadamente. No entanto, essa suposição é discutível. E aí é onde reside o problema, pois os fisiologistas a serviço dos interesses das equipes tratam suposições seguras e razoáveis como irrealistas e conspiratórias, ao tempo em que suprimem o debate em torno do assunto e manipulam os dados como melhor lhes convier.

Até aqui foram abordados dois extremos: o caso do ciclista supostamente capaz de sustentar 8W/kg de potência e que simplesmente não existe, e o oposto da balança, mostrando números de potência perfeitamente possíveis e até mesmo um pouco conservadores demais para um atleta bem condicionado. Há um meio termo, onde estão situados os ciclistas do pelotão profissional de elite e este é o grupo mais interessante desta análise.

Bjarne Riis - 6,8 W/kg durante 35 minutos em Hautacam e Armstrong - 6,6 W/kg para 38 min em Alpe d'Huez:

Quando venceu o Tour de France em 1996, estima-se que Bjarne Riis tenha produzido 6,8W/kg (480W) em Hautacam. Armstrong em Alpe d'Huez produziu 6,6 W/kg (465W). Estas são as estimativas de Antoine Vayer e Frédéric Portoleau, as quais foram corroboradas por um estudante PhD do Texas durante a apresentação de uma análise semelhante na Conferência ACSM em 2005. Utilizando dados adicionais como a inclinação da escalada a cada 100m, bem como a velocidade do vento, o universitário chegou ao valor de 495W (7 W/kg).

Para ter idéia das implicações fisiológicas e não sair da metodologia “conservadora” proposta, usarei os números mais baixos obtidos por Vayer e Portoleau como base de cálculo para o desempenho de Armstrong.

Se for assumida a eficiência de 23% (no caso de Armstrong não é um pressuposto, pois foi efetivamente medida por seu fisiologista pessoal, Edward F. Coyle, PhD da Universidade do Texas), a produção de oxigênio necessária para gerar a potência de 465 W é igual a 81,96 ml/kg/min. Aplicando esses valores na equação explicada no método 1, a produção de oxigênio resultante é de 82,00 ml/kg/min e praticamente idêntica ao resultado obtido pelo método da eficiência .

É possível pedalar a 81,96 ml/kg/min durante quase 40 minutos? Se estivesse a 90% do esforço máximo significaria que o VO²max seria igual a 91,07 ml/kg/ min. Se um ciclista está em 85% do máximo, a máxima real será de 96,42 ml/kg/ min. Considerando que este desempenho costuma ocorrer 5 horas após o início da etapa e depois de 2 longas e extenuantes semanas de um Grand Tour, é seguro projetar um valor de VO²max em torno de 91 e 96 ml/kg/min, provavelmente mais perto de 96 ml/kg/min.

Outro exemplo a ser considerado vem das próprias palavras de Armstrong. Nesta entrevista (http://www.pezcyclingnews.com/?pg=fullstory&id=1961" target="_blank), ele diz: "Eu consegui gerar 495 watts por mais de 30 minutos". 495 W equivalem a cerca de 7W/kg. Aplicando esses valores nas equações acima mencionadas, Armstrong precisaria de um consumo de oxigênio de 87 ml/kg/min e um VO²max de 97 ml/kg/min (e isso a a 90% do máximo. Se for usado como base 85%, o valor resultante é de 103 ml/kg/min.).

Será possível um ciclista profissional atingir esses números? Creio que a resposta para esta questão não depende do que cada um sabe ou não sobre fisiologia, metodologia científica, etc., mas sim no quer acreditar.

Por tudo o quanto exposto e após a leitura de diversos livros e artigos sobre o assunto, minha opinião é que não é possível, pois a combinação de alta eficiência (23% é um número alto) e alto VO²max parece não existir. Na verdade, Lúcia et al. demonstraram que "houve uma relação inversa, de modo que indivíduos com a melhor eficiência tiveram o menor VO²max [2]" (sic). Assim, se algum fisiologista sugerir que é necessário aumentar a eficiência para baixar o valor previsto de VO²max, tenha certeza que estará a frente de um apedeuta e/ou embusteiro perseguindo o pote de ouro no final do arco-íris, pois o valor possível do VO²max estará caindo de qualquer maneira.

Compartilho da opinião do Prof. Aldo Sassi (http://www.cyclingnews.com/news/sassi-t ... -zoncolan/" target="_blank), de que qualquer valor acima de 6,2 W/kg é indicativo de doping.

[1] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1505544

[2] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12471319

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Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Fri 31 Jul 2015 20:08
by tbortolotto
Guinness ou Roberto (como prefere ser chamado aqui?), parabéns pelo excelente tópico! Foi extremamente enriquecedor.

Tenho uma questão pra te fazer (que não entendi mesmo): a que vc se refere como "potência máxima"? Se é a potência máxima mantida por 40 min, ela não se equivaleria ao FTP? Ou o limite entre L4 (Treshold) e L5 (VO2Max)? Do ponto de vista fisiológico, qdo se está no FTP tbm se está no VO2Max?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Fri 31 Jul 2015 20:25
by tbortolotto
Outra dúvida: LeMond tinha um VO2max de 92.5 ml/kg/min. Aplicando a fórmula que vc colocou acima dá uma potência de 505 W considerando o peso de competição de 67 kg, gerando ridículos 7.5 W/Kg. Tdo isso teórico, pq na prática as estimativas de W/Kg do LeMond nunca passaram dos 6W/Kg.

Fiz alguma conta errada? Pq se não, como o LeMond pode em teoria atingir 7.5 W/Kg e ser "limpo"? Foi pq na prática ele não o fez?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Fri 31 Jul 2015 20:58
by Guinness
tbortolotto wrote:Guinness ou Roberto (como prefere ser chamado aqui?), parabéns pelo excelente tópico! Foi extremamente enriquecedor.
Tenho uma questão pra te fazer (que não entendi mesmo): a que vc se refere como "potência máxima"? Se é a potência máxima mantida por 40 min, ela não se equivaleria ao FTP? Ou o limite entre L4 (Treshold) e L5 (VO2Max)? Do ponto de vista fisiológico, qdo se está no FTP tbm se está no VO2Max?
Me chame como quiser.

1) Sim, FTP. Em condições de laboratório é possível simular via teste MAP (potência aeróbia máxima) o FTP, pedalando em níveis de esforço cada vez mais difíceis até a exaustão. Há vários protocolos diferentes, mas via de regra todos começam em cerca de 250watts e vão aumentando em incrementos de 50 watts a cada 2 ou 3 minutos até a exaustão. A potência em Watts que você atinge no último bloco do teste durante 2 ou 3 minutos é o resultado de seu MAP.

2) O valor de VO² Max pode ser expressado utilizando a potência e é comumente referido como zona 5. Sua potência na zona 5 é sua potência em VO²Max e frequentemente varia entre 105-120% de sua FTP. De um modo geral uma pessoa consegue manter a potência em VO²Max entre 3 e 8 minutos. Embora seja difícil melhorar a eficiência do consumo de oxigênio em termos de volume puro, é possível aumentar a potência em VO2 max treinando adequadamente na zona indicada.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Fri 31 Jul 2015 22:04
by Guinness
tbortolotto wrote:Outra dúvida: LeMond tinha um VO2max de 92.5 ml/kg/min. Aplicando a fórmula que vc colocou acima dá uma potência de 505 W considerando o peso de competição de 67 kg, gerando ridículos 7.5 W/Kg. Tdo isso teórico, pq na prática as estimativas de W/Kg do LeMond nunca passaram dos 6W/Kg.

Fiz alguma conta errada? Pq se não, como o LeMond pode em teoria atingir 7.5 W/Kg e ser "limpo"? Foi pq na prática ele não o fez?
São dois conceitos diferentes: potência estimada e potência absoluta. O gráfico abaixo ilustra a potência de cada campeão do Tour durante a última etapa de montanha entre os anos de 1989 e 2001. Note que os valores de potência foram “normalizados” e expressados em relação à massa dos ciclistas. Importante salientar este fato, pois um ciclista como Indurain era muito maior do que Pantani. Portanto o pirata, gerando uma potência de 350W equivaleria mais ou menos ao Indurain pedalando a aprox. 500W. Há duas formas de cálculo: 1) potência por quilo 2) potência por peso standard pré determinado. Por outro lado, a potência absoluta deve ser calculada através da somatória da massa do ciclista e a massa do equipamento (bicicleta, etc.), assumindo o peso de 9 kg. à guisa de cálculo e então expressada relativa ao peso do ciclista.

O método usado para as estimativas do gráfico são provenientes de uma publicação da empresa Polar France, de autoria dos dois pesquisadores que citei (Vayer e Portoleau). O estudo foi publicado em 2002 e entitulado "Pouvez-vous gagner le Tour?” ( Você pode ganhar o Tour?). Ambos utilizaram o método tradicional para cálculo de potência, levando em conta o tempo da etapa, a massa do ciclista somada ao equipamento e outros fatores tipicamente usados como resistência de rolagem, área de superfície frontal do ciclista, densidade do ar, gravidade e velocidade.

Se der uma "googlada" irá encontrar uma pletora de métodos diferentes para estimar potência e verá que todos produzem valores similares. Os erros que você encontrar serão provavelmente provenientes de pequenas diferenças nas estimativas.

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Em 1989, a potência de LeMond foi estimada em 5.7 W/kg. Este valor aumentou em 10% nós próximos 5 anos com Indurain e continuou a subir até atingir o patamar de 15% de Pantani em 1998. Como se vê, não adianta ter talentos naturais quando se compete contra ciclistas usando EPO e outros vetores de oxigênio similares. Esses trapaceiros não teriam a mínima chance se competissem de igual para igual com LeMond.

Adicionalmente, leia essa entrevista, onde o próprio LeMond fala sobre seu teste de potência e aponta que a queda de potência absoluta que você calculou chega a cair de 10 a 15% durante um Grand Tour em razão da queda normal da taxa de HTC.

GL: What wattage was he doing? I would look more at wattage because the rate of vertical ascent could vary so much depending on the pavement. Wattage is the ultimate truth. You know I'm very controversial because I think that you have to look at numbers.

My wattage, relative to VO2 Max...a VO2 Max of 92 or 93 in a fully recovered way...I think I was capable of producing 450 to 460 watts. The truth is, even at the Tour de France, my Tour de France climb times up l'Alpe d'Huez yielded a wattage of around 380 and 390. That was the historic norm for Hinault and myself. You've got times going back many, many years. But what was learned recently, in the last 5 years, was that when you start the Tour de France, you start with a normal hematocrit of, say, 45 percent. By the time you finish, it's probably down 10 or 15 percent. Which means my VO2 Max dropped 10 or 15 percent. So that's why I was never producing the same wattage. And then there a lot of other factors that help performance if you've recovered. My last time trial in '89, I averaged about 420, 430 watts, which would match or be slightly down from what my real VO2 Max was.

Of course, in the '90s drugs came on the scene, so the wattages have gone out. There are some things that are just not explainable, people with VO2 Maxs in the low 80s producing 500 watts. A physiologist friend of my said that for a person to do that, 500 watts, he has to have to have nearly 100 milliliters of Oxygen. There are a lot of questions there for me.

When I start seeing wattage down to the historic norm, I'll know that the battle of the drugs is starting to get back in place.

CB: We can at least understand that statistically, the physical gift that you possessed was one in millions?

GL: I read in a deposition in a trial that an expert witness said that I couldn't have had a ninety [VO2 Max]...that I would have been a one in a thousand in the pro ranks to have that. I happened to have been in the 1980s and was probably the best rider out of a thousand pros. So [laughs], I was one in a thousand.

http://www.bikeraceinfo.com/oralhistory/lemond.html" target="_blank

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 02:04
by tbortolotto
Roberto, muito obrigado.
Algumas outras considerações:

1) Qdo o LeMond se refere à potência em VO2Max, na realidade, ele deveria estar se referindo ao FTP certo?

2) O cálculo que eu fiz, onde eu estimei a potência em VO2Max do LeMond usando como referência o seu peso de prova (67 Kg) e um VO2Max em 92.5 ml/Kg/min em algo próximo a 500 W, na realidade se refere a potência em Z5 mesmo. Se fosse em FTP, cairia para 455-465 W q bate exatamente com oq ele diz em: "a VO2 Max of 92 or 93 in a fully recovered way...I think I was capable of producing 450 to 460 watts." No entanto, se isso fosse possível, ele bateria 6.5 W/Kg... acima dos aceitáveis 6.2 W/Kg. Qdo o Froome fez 414 W na etapa 10 pesando "supostos" 67.5 Kg, ele estaria a 6.13 W/Kg. Eu acho que ele deve pesar entre 62-64 kg no máximo! Se fosse 63 Kg, estaria gerando 6.57 W/Kg (edit: o site ChronosWatts que acusa repetidamente o Froome de dopado calculou 6.03 W/Kg). Olhando apenas para os números e considerando que era apenas a etapa 10, logo no dia seguinte ao rest day, não seriam estes números mais "críveis" que os possíveis números do Quintana nas etapas 19 e 20, onde eu num outro tópico calculei algo em torno dos 6.2-6.3 W/Kg? (edit: o site ChronosWatts estimou em 6.37 W/Kg). Não considere toda a teoria conspiratória que vc já utilizou no outro tópico. Atenha-se apenas aos números. É uma opinião que gostaria de ter, pra que eu mesma entenda o pq de mtas coisas. Será q o Froome simplesmente não pode ter um VO2Max parecido com o do LeMond q lhe permite um W/Kg alto na primeira semana e com o passar da prova ele vai caindo, a ponto de tomar 2 min em duas etapas pro Quintana?

3) Um VO2Max como do LeMond é tão alto quanto os de 88 ml/Kg/min de Indurain. Aí vem a pergunta: são "dois" raros abençoados? Os gráficos q vc apresenta mostram que os 3 primeiros títulos de Indurain foram com níveis aceitáveis de W/Kg e os dois últimos não. Será que dá pra acreditar, somente olhando os dados, que o Indurain se dopou "no meio do caminho" entre o 3º e o 5º

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 02:15
by tbortolotto
Eh engraçado, mas qto mais eu leio sobre esses dados do LeMond (que supostamente é limpo), mais eu vejo que o Froome não é esse extraterrestre que vemos aí. Veja bem esse comparativo:

Etapa 19 - La Toussouire
Froome: 5.75 W/Kg
Quintana: 5.99W/Kg

Etapa 20 - Alpe d'Huez
Froome: 5.86 W/Kg
Quintana: 6.37 W/Kg

É claro q é esquisito ver um W/Kg aumentar da etapa 19 pra 20? É, isso é. Mas a diferença entre ambos na etapa 20 é coisa monstra!

Não me levem a mal. Não estou querendo defender o Froome (passei dessa fase já), mas estou somente me atendo a alguns números. Se vcs me disserem que todos estes cálculos estão ok e q o Froome pode ter sim um VO2Max "LeMondiano" MAS fruto de doping, aí a gente sai dos números e volta pras teorias conspiratórias.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 02:35
by tbortolotto
Fui atrás dos W/Kg do Wiggo q td mundo sabe q não é um escalador nato. Tudo na casa do 5.3-5.7 W/Kg. Menos no Planche des Belles Filles onde bateu 6.48 W/Kg, mas em 16'25". Curioso é q como o Froome em 2015, foi cedo tbm, na etapa 7.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 10:20
by tbortolotto
Fragmento de texto extraído de: http://www.chronoswatts.com/news/88/The ... rlosteffic" target="_blank

por Antoine Vayer (translation - Julien Allen)

"The press conference organized by his team Sky was a model of attempted manipulation, whose purpose was to spread confusion and make us believe in miracles. Froome apparently only produced 5.78 watts per kilo (w/kg) at la Pierre-Saint-Martin, an absurd figure thrown out like dog chow by his staff. His physical capacities are therefore inferior to the people he is beating. That’s it ! His SRM reader has been overestimating his power output by 6 % because of his osymetric chainring. Chris Froome, with his "real" 5,85 w/kg, should have finished l’Alpe d’Huez at 434 watts, following the « Sky » logic of 6 % of overestimation. He should have beaten Quintana, like at la Pierre-Saint-Martin. But he finished 1 minute and 20 seconds behind him."

"Nairo Quintana will win it hands down. The little climber is the only one to improve (+ 1 %, with 413 watts as against 410 in 2013) and who didn't weaken in the Alps after the Pyrénées. He, however isn't striving for those « marginal gains » being sold to us by Sky. He's an « old school » rider. He's beaten, with Valverde, 35 years old, 3rd in this Tour with 402 watts, the radar record of La Toussuire in 44 minutes and 30 seconds, but also that of the Croix-de-Fer, before registering the best time up lAlpe-d'Huez in 39 minutes and 22 seconds, with 430 watts for 6.35 w/kg. Explosive! That's Colombian."

Entendo os comentários contra o Froome e concordo. A Sky fez pior em maquiar esses dados doq mostrá-los. Agora, pq o Quintana é o único dos quatro que embora esteja com números dentro da classificação "suspeita!" gerando 6.34 W/Kg no Alpe dHuez recebe adjetivos como "explosivo", "old rider" e um efusivo "That's Colombian"? Eu acho que há mto mais motivos pessoais doq efetivamente técnicos pra bater tanto em um e fazer essa vista grossa absurda no outro.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 12:25
by Guinness
tbortolotto wrote:3) Um VO2Max como do LeMond é tão alto quanto os de 88 ml/Kg/min de Indurain. Aí vem a pergunta: são "dois" raros abençoados? Os gráficos q vc apresenta mostram que os 3 primeiros títulos de Indurain foram com níveis aceitáveis de W/Kg e os dois últimos não. Será que dá pra acreditar, somente olhando os dados, que o Indurain se dopou "no meio do caminho" entre o 3º e o 5º
De maneira alguma. Indurain foi o primeiro "projeto especial" do Dr. Conconi após ter competido no Tour de L'Avenir em 85 ou 86 (não me lembro a data correta). Conconi desenvolveu um projeto que durou 5 anos para transformar Indurain num vencedor do Tour de France. Indurain, juntamente com Gianni Bugno e Claudio Chiapucci, foram os primeiros ciclistas a contar com o beneficio do aumento de desempenho por uso de EPO no Tour. Em razão da personalidade humilde e amigável, e pela visão inteligente e consciente de não desafiar a mídia quando questionado, Indurain nunca chamou atenção de ninguém e passou várias décadas com a imagem intacta. Hoje em dia não é mais assim e muito água passou por baixo da ponte após o revisionismo histórico causado pelo caso USADA/Armstrong. Por tal razão, Indurain não pode ser chamado de talento abençoado. Seus pífios Palmàres em Grand Tours no começo da carreira mostram que ele nunca conseguiria vencer um Tour sem o uso de EPO. Por outro lado, observe o que fez LeMond desde Jr. até a chegada no Tour e constate o que é realmente um talento natural único, que nunca precisou se envolver com médicos ou fisiologistas. O argumento do VO2Max não se sustenta, pois como já apontado o nível de hematócrito de um ciclista na terceira semana de um Tour pode cair de 10 a 15%. O problema é justamente esse: para sustentar uma alta potência e manter o nível de VO2Max nessas circunstâncias, das duas uma, ou o ciclista usa vetores de oxigênio, EPO, CERA, AICAR, etc., ou escolhe a via das transfusões. Indurain escolheu a primeira via e portanto é o primeiro Armstrong da história do Tour.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 12:53
by tbortolotto
Guinness wrote:(...) como já apontado o nível de hematócrito de um ciclista na terceira semana de um Tour pode cair de 10 a 15%. O problema é justamente esse: para sustentar uma alta potência e manter o nível de VO2Max nessas circunstâncias, das duas uma, ou o ciclista usa vetores de oxigênio, EPO, CERA, AICAR, etc., ou escolhe a via das transfusões (...)
Me corrija se eu estiver errado, mas esse argumento não conta a favor de um doping (mais típico) pro Quintana doq para o Froome? É que o Froome e toda Sky sofreram um baque na terceira semana. Não quer dizer que não esteja dopados, mas faz mais sentido do ponto de vista de uma diminuição do VO2Max com o passar do Tour...

No fundo eu não consigo levar a sério esses dados e estimativas como indicadores de dopping... pois:

1) LeMond e Indurain mostraram valores de VO2Max e W/Kg mto parecidos (do Indurain, somente nos primeiros três Tour's), mas enquanto um é um "milagre da natureza" o outro é dopado por causa do envolvimento com o Conconi. WTF?
2) Froome e Quintana mostraram valores de W/Kg mto parecidos, mas um é tido como novo Armstrong, pois se intitula como "novo paladino da cruzada anti-doping" enquanto o outro é um humilde e talentoso ciclista à moda antiga. WTF(2)?

De novo, acusação de doping tem mais razões politicas, pessoais e subjetivas que efetivamente razões técnicas. Se os números por si só não são suficientes para indicar o uso de doping, esse conceito dos 6.2 W/Kg não faz sentido pra mim. Se vc precisa analisar os números e comparar com episódios antecedentes, evolução dos resultados de provas e outras evidências, essas estimativas são mais um acessório doq de fato uma evidência (pelo menos pra mim...).

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 16:07
by Guinness
tbortolotto wrote:Entendo os comentários contra o Froome e concordo. A Sky fez pior em maquiar esses dados doq mostrá-los. Agora, pq o Quintana é o único dos quatro que embora esteja com números dentro da classificação "suspeita!" gerando 6.34 W/Kg no Alpe dHuez recebe adjetivos como "explosivo", "old rider" e um efusivo "That's Colombian"? Eu acho que há mto mais motivos pessoais doq efetivamente técnicos pra bater tanto em um e fazer essa vista grossa absurda no outro.
O motivo de sua justificada perplexidade deve ser colocado dentro do contexto do que a imprensa tem interesse em propagar. A percepção do torcedor novato/fã histérico que acompanha o esporte há pouco tempo é muito diferente da sua, que consegue enxergar o problema por um prisma mais amplo, juntar causa e efeito e por fim compreender que há algo suspeito acontecendo no ciclismo. Já apontei que o controle da narrativa da mídia esportiva, através da manipulação do fluxo das notícias, é crucial para que mitos como o de Froome sejam perpetuados indefinidamente e que o ciclismo seja mantido longe de mais um escândalo de grandes proporções (e isso não vai acontecer). Dito isso, não é difícil perceber como há um jogo de gato e rato, onde a Sky procura defender Froome de indagações que tragam suspeitas a respeito da legitimidade de seu pedigree de campeão de 2 Tours, ao tempo em que a imprensa nanica (blogueiros independentes, sites de menor alcance, etc.) procura colocar o atual campeão numa sinuca de bico, fazendo as perguntas que interessam à ínfima parcela que busca a verdade como nós. Quintana não é a "bola da vez". Além de ser humilde e introspectivo a imprensa sabe que um dia ele pode ocupar o lugar de Froome e portanto há um enorme interesse em protegê-lo de escândalos no presente para que no futuro suba no pódio como um "campeão legítimo" como o queniano e, quem sabe, usado como exemplo de ética e "fair play" da "nova era limpa e transparente do esporte" (lembra desse filme?). É natural que haja uma tendência de criar uma aura de injustiçado e até mesmo de idoneidade acima de qualquer suspeita, eis que perdeu o duelo e voltou para casa de mãos vazias. Talvez seja necessário ao colombiano vencer um TT de 50km para que a imprensa acorde e constate que ele é tão sujo quanto Froome. Para quem tem um “desconfiômetro” muito bem calibrado como o meu, resta apenas acompanhar os cálculos de quem entende do assunto para concluir que atletas como Froome e Quintana são produtos de um meio sujo e corrompido e parecem caminhar em direção a uma nova era onde não há limites.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 17:07
by tbortolotto
Entendi Roberto. Faz sentido pra mim.
Obrigado pelas considerações e opiniões que, de certa forma, somada à opinião de muitos nos últimos dias ligaram meu "desconfiômetro".

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 20:14
by Guinness
tbortolotto wrote:Me corrija se eu estiver errado, mas esse argumento não conta a favor de um doping (mais típico) pro Quintana doq para o Froome? É que o Froome e toda Sky sofreram um baque na terceira semana. Não quer dizer que não esteja dopados, mas faz mais sentido do ponto de vista de uma diminuição do VO2Max com o passar do Tour...
Não, pois ambos chegaram na terceira semana do Tour e na última etapa de montanha apresentando desempenhos atípicos e irreais em relação a outros ciclistas talentosos, que sempre tiveram dificuldades de manter o alto nível no mesmo período e nas mesmas condições. Sua percepção de baque é diferente da minha pelos seguintes motivos:

1) A performance anormal de Quintana no Alpe D’Huez deu a impressão de que Froome sofreu um baque, quando na realidade poderia simplesmente ter usado uma dosagem de PEDs mais conservadora em relação ao colombiano, suficiente para administrar a diferença de tempo. Os números de potência mais altos calculados para Quintana nessa montanha apontam para esta evidência.

2) Sabendo que a imprensa estava nos calcanhares de Froome e buscava evidências para refutar os dados suspeitos liberados durante o Tour, a Sky pode ter instruído ao queniano que mostrasse uma performance mais próxima da realidade para não chamar mais atenção.

3) Froome pode realmente ter sofrido um “jour sans”, mas mesmo assim foi capaz de chegar na última escalada com energia suficiente para que não fosse ameaçado e perdesse a camisa amarela.

Enfim, não acho que a queda do desempenho de Froome na última etapa pode ser explicada pela queda de HTC e, consequentemente, do VO2Max. Ou Movistar/Quintana colocaram todas as fichas na mesa e usaram tudo o que tinham como medida desesperada para quebrar o queniano na última etapa; ou a Sky, sabendo de antemão e prevendo essa estratégia por parte do oponente, usou uma quantidade de doping similar para não correr risco, mas ao mesmo tempo instruiu Froome a não parecer um mutante como na primeira semana e apenas administrar o tempo para o oponente, dando a impressão de que é um atleta normal e humano e que pode passar por dificuldades. Lembre-se da lição de Sun Tzu.

No fundo eu não consigo levar a sério esses dados e estimativas como indicadores de dopping... pois:

1) LeMond e Indurain mostraram valores de VO2Max e W/Kg mto parecidos (do Indurain, somente nos primeiros três Tour's), mas enquanto um é um "milagre da natureza" o outro é dopado por causa do envolvimento com o Conconi. WTF?

2) Froome e Quintana mostraram valores de W/Kg mto parecidos, mas um é tido como novo Armstrong, pois se intitula como "novo paladino da cruzada anti-doping" enquanto o outro é um humilde e talentoso ciclista à moda antiga. WTF(2)?

De novo, acusação de doping tem mais razões politicas, pessoais e subjetivas que efetivamente razões técnicas. Se os números por si só não são suficientes para indicar o uso de doping, esse conceito dos 6.2 W/Kg não faz sentido pra mim. Se vc precisa analisar os números e comparar com episódios antecedentes, evolução dos resultados de provas e outras evidências, essas estimativas são mais um acessório doq de fato uma evidência (pelo menos pra mim...).
Tiago,

O esforço que fiz ao escrever o texto foi justamente para elucidar essa questão e evitar que fosse criado ainda mais ceticismo em torno dela. Não estamos falando de acusação de doping. Estamos debatendo fora do âmbito de supostas motivações legais e pessoais, usando argumentos embasados em trabalhos científicos sérios para determinar como o doping transformou os ciclistas ao longo dos anos. Apesar de tudo o que foi apresentado no texto, me parece que o conceito de “talento natural” ainda carece de melhor explicação. Eu compactuo com a visão do Joe Papp de que “O ciclista que você é com 19 ou 20 anos, é o ciclista que você vai ser quando tiver alcançado seus 28, 29 ou 30 anos, de tal modo que o predestinado a vencer o Tour já mostrará talento e habilidade logo nos primeiros dias de Grandes Voltas”. Analise os Palmarès dos grandes campeões antes da era EPO e verá que isso é uma realidade inescapável. Nomes como Coppi, Merckx, Hinault e LeMond já mostravam inegável talento e aptidão para provas de múltiplos dias quando ainda eram muito jovens. Não foram ciclistas que abandonavam Tours, eram desastrados em cima da bicicleta como Froome ou chegavam em “rabogésimo” lugar, ressurgindo anos mais tarde mostrando desempenho suspeito. Por essa razão, é fácil perceber que os números de VO2Max de Indurain foram artificialmente aumentados via EPO para que conseguisse chegar na terceira semana no pico do desempenho. Ademais, o período de evolução de Indurain coincide com a introdução de EPO no pelotão europeu (1991-1992 são os anos apontados como marco zero da introdução da droga). É uma pena que o Miguelón tenha optado por esse caminho e passado por cima de LeMond, Mottet e Delion no ínicio dos anos 90. Além de um "gentleman", acho o Indurain um atleta de características formidáveis e, uma vez que o desempenho de LeMond começou a cair naturalmente, era evidente que assumisse o posto de campeão.

Palmarès LeMond - Tour de France:

1984: 3ª colocação na classificação geral;
1985: 2ª colocação na classificação geral;
1986: 1ª colocação na classificação geral;
1987-1988: acidente com arma de fogo – recuperação;
1989: 1ª colocação na classificação geral;
1990: 1ª colocação na classificação geral;
1991: 7ª colocação na classificação geral;

Palmarès Indurain - Tour de France:

1985: abandona a competição na 4ª etapa;
1986: abandona a competição na 8ª etapa;
1987: 97ª colocação na classificação geral;
1988: 47ª colocação na classificação geral;
1989: 17ª colocação na classificação geral;
1990: 10ª colocação na classificação geral;
1991: 1ª colocação na classificação geral.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 22:52
by tbortolotto
Pois é Roberto, sobre o Big Mig, é uma pena mesmo. Sempre fui muito simpático com seu estilo dentro e fora da estrada, mas parece que desconheço bastante das "páginas negras" dessa história. Sobre os seus demais comentários, eu entendo sua posição e hoje posso te dizer que concordo bastante! Enfim, obrigado ^^.

edit:
Tens alguma opinião, utilizando este modo de análise que vc faz, em relação a outro "fruto da Sky", o Wiggo?

Tdf
2006 - 121º
2009 - 3º
2010 - 24º
2012 - 1º

Dados das subidas do TdF: http://www.chronoswatts.com/cyclistes/91/" target="_blank

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 23:35
by ftmonjardim
Guiness, parabéns pelos seus posts, digno de um expert,diria eu que você é praticamente o Tygart brasileiro, muito bom mesmo ler seus post, claro e de fácil entendimento.
Obrigado por ter vindo acrescentar ao Pelote.
Vou abusar muito desse seu conhecimento.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sat 01 Aug 2015 23:55
by lexx
o froome tbm na epoca da barloworld tbm teve uns desempenhos bem pífios.
toh certo?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sun 02 Aug 2015 00:18
by Marcelo Marino
tbortolotto wrote:Pois é Roberto, sobre o Big Mig, é uma pena mesmo. Sempre fui muito simpático com seu estilo dentro e fora da estrada, mas parece que desconheço bastante das "páginas negras" dessa história. Sobre os seus demais comentários, eu entendo sua posição e hoje posso te dizer que concordo bastante! Enfim, obrigado ^^.

edit:
Tens alguma opinião, utilizando este modo de análise que vc faz, em relação a outro "fruto da Sky", o Wiggo?

Tdf
2006 - 121º
2009 - 3º
2010 - 24º
2012 - 1º

Dados das subidas do TdF: http://www.chronoswatts.com/cyclistes/91/" target="_blank

Aê, mais um pouco a gente convence você a deixar de ser fã do Wiggo. :)

Hoje depois do pedal estávamos falando sobre isso e colocamos ele no mesmo nível do Hesjedal e Horner = nível extremamente artificial me engana que eu gosto.

Zoeira, mas foi quase isso.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sun 02 Aug 2015 01:00
by tbortolotto
Marcelo Marino wrote:Aê, mais um pouco a gente convence você a deixar de ser fã do Wiggo. :) .
Não fala assim do meu meninooooo!!! ahahah

Não acho que o Wiggo seja dopado não... só maconheiro! :lemond1

Assim, eu acho que o Wiggo fez uma transição mais suave entre a pista e a estrada que um G. Thomas, por exemplo, sendo que na pista ele já era um monstro em disciplinas mais voltadas à endurance (vide o sucesso no mundial e olímpico de Madison) oq justificaria uma adaptação à estrada mais fácil. Qdo isso aconteceu, ele ficou um bom tempo somente como especialista em TT e só depois de perder bastante peso é que veio a possibilidade de ser um GC contender. Outro fato curioso é q ele correu por equipes francesas (FDJ, Crédit Agricole e Cofidis) antes de ir pra Sky, então tem uma "simpatia" por parte dos franceses suficiente para não gerar o mesmo "Froome-rage" que vimos em 2015. Pra ser sincero, em 2012, o Froome já era até mais forte que o Wiggo (hauaha!!). Mas, tirando o fato dele ser da Sky, os números nas subidas estão ok (5.3-5.7 W/Kg). Agora não é ok vencer dois ITT (09jul; 41.5 km e 21jul; 53.5 km) e uma semana depois vencer o ITT olímpico (01ago; 44 km)... o.O!

Na real eu assumo que ngm é santo mesmo (nem o paladino da moral, LeMond). Doping, motor, alguma medicação com prescrição forjada, um vasodilatador pré-ITT de "essência herbal", um sistema de massagem profunda "neo-tech"... há sempre diferentes subterfúgios pra se conseguir uma vantagem (legais ou não). Sei q deveria ser pensar assim, que faz mal pro esporte essa descrença toda, mas me sinto mais confortável hj de pensar dessa forma.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Sun 02 Aug 2015 12:29
by Guinness
tbortolotto wrote:Pois é Roberto, sobre o Big Mig, é uma pena mesmo. Sempre fui muito simpático com seu estilo dentro e fora da estrada, mas parece que desconheço bastante das "páginas negras" dessa história. Sobre os seus demais comentários, eu entendo sua posição e hoje posso te dizer que concordo bastante! Enfim, obrigado ^^.

edit:
Tens alguma opinião, utilizando este modo de análise que vc faz, em relação a outro "fruto da Sky", o Wiggo?

Tdf
2006 - 121º
2009 - 3º
2010 - 24º
2012 - 1º

Dados das subidas do TdF: http://www.chronoswatts.com/cyclistes/91/" target="_blank
Tiago,

Creio que você mesmo respondeu sua pergunta. Em um meio onde o doping é onipresente, tudo o que se pode esperar é que os eventuais novos talentos se enquadrem no esquema existente. É uma questão de sobrevivência. Portando, mesmo assumindo que Wiggins poderia estar competindo limpo nos velódromos, a transição para as estradas certamente obrigaria a Sky a colocá-lo num programa de doping para que conseguisse desempenhar em iguais condições com os dopados do pelotão. Lembre-se que em 2012 a Sky contratou o fisiologista holandês Gert Leinders (http://www.theguardian.com/sport/2015/j ... sky-doctor" target="_blank) e os resultados de Wiggins começaram a surgir formidavelmente em curto período, apesar dos desmentidos da assessoria de imprensa da equipe, que fez de tudo para se desvencilhar da imagem do Doutor e evitar escândalos.

O desempenho humano não avança em saltos, mas sim em pequenos incrementos. Esta norma se aplica a todos os atletas e competidores. Note que o salto anormal que vimos no desempenho dos ciclistas nos anos 90 não foi algo ao acaso. Foi a introdução do EPO/Vetores de Oxigênio que resultou esse salto e fez com que os ciclistas atingissem e estacionassem num mesmo “plateau” durante 15 anos. Essa grande janela de tempo ocorre porque não é possível desenvolver subitamente um novo sistema de aumento de desempenho que seja capaz de suplantar as melhorias do anterior em curto espaço de tempo.

Eu desconfio que a grande perda de peso que Wiggins sofreu quando saiu dos velódromos para as estradas sem perder potência deu-se em razão da criação de um novo sistema de dopagem específico para a fisiologia dele, ou da combinação de drogas (GW501516+AICAR), cujas permitiram um novo salto qualitativo e que pode ser observado nos melhores ciclistas da Sky atualmente e num punhado de atletas diferenciados.

O britânico Christophe Bassons, considerado o pai do ciclismo limpo, escreveu neste livro o seguinte: “Quando olho para o ciclismo de hoje tenho a impressão de que a história está se repetindo: ciclistas que supostamente seriam “rouleurs” (passistas) estão escalando na frente do pelotão nas montanhas e ciclistas que supostamente deveriam ser escaladores estão pedalando contra-relógios a mais de 50 km/h. Provavelmente fazia referência ao compatriota.

Last but not least, lembre-se que Wiggins era cheio de amores por Armstrong em 2011 quando todos já sabiam o envolvimento dele com Ferrari e etc., e, no momento em ingressou na Sky e sagrou-se campeão do Tour, passou a desmentir tudo o que tinha dito nas entrevistas, chegando inclusive, a vilipendiá-lo publicamente para a imprensa. Hipocrisia pouca é bobagem.

Image

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 01:26
by tbortolotto
Quero retomar um pouco a discussão do tópico, mas focando num pressuposto que me incomoda mto: a crença que o LeMond é limpo como cristal.

Tava aqui vendo os dados de potência dele no Tour de 1989: vc tem quatro subidas sendo duas com potência considerada suspeita e duas consideradas ok. Vc vê que com o passar da prova, menor é a potência gerada, ou seja, bate com o proposto acima de que a queda nos níveis de hematócrito vão diminuindo VO2Max e consequentemente a produção de potência em condições majoritariamente aeróbias.

No entanto, na última etapa daquele ano, um ITT fenomenal dá a vitória ao LeMond: 24.5km a 54.55 kmh numa bike cujos recursos aero disponíveis era um guidão tipo aerobar (mas longe dos atuais sistemas) e uma roda fechada na traseira. Esse recorde de velocidade só foi batido por Rohan Dennis em 2015, com 55.44 kmh num ITT de 13.8 km (Boardman tinha feito em 1996 um Prólogo a 55.2 kmh, mas não se considera um ITT propriamente dito por ser mto curto). Pois bem, existem cálculos sugerindo que LeMond produziu ridículos 513 W de média nos quase 27 minutos de TT. Mas mesmo q isso seja uma estimativa, vamos usar oq o próprio LeMond diz: "My last time trial in '89, I averaged about 420, 430 watts, which would match or be slightly down from what my real VO2 Max was."

E aí... como explica-se isso? Como um atleta que vem numa progressiva perda de potência (somente pelo cansaço + queda no hematócrito) nas montanhas acha 420-430 W por quase meia hora? Se a gente pensar que um Cancellara já meteu 540 W num prólogo de 8 km eu não duvido que um Dennis não atinja uns 480-500 W em 13.8 km. A diferença de desempenho do Dennis e do LeMond é pequena mesmo com o LeMond tendo bem menos vantagem aerodinâmica e com quase o dobro da distância, oq me faz só pensar que ele deve ter atingido potências maiores que os "420-430 W" que ele mesmo sugere.

Então... dá pra acreditar no arauto da cruzada anti-doping?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 02:26
by Marcelo Marino
Como já tinha dito, eu não conheço muito a carreira do Lemond, então nem estou aqui para defender ou tentar encontrar um jeito de acusar o cara, mas eu acho que tem uns erros nessa análise.

Com relação a bicicleta, a do Lemond usava roda dianteira 650 e isso já seria mais aerodinâmico que a mesma roda 700, mas de qualquer forma isso é pouca coisa, a parte mais significativa é o posicionamento. Uma roda 650 permite uma frente mais baixa. Então eu não teria tanta certeza que hoje tem uma aerodinâmica melhor. O posicionamento conta muito mais que os outros itens da bicicleta.

Sempre existe uma etapa chave e se da muita importância para ela, pode ser aquela última chance na subida mais dura ou um crono nos últimos dias de uma Volta. Acho normal economizar alguma coisa para poder andar bem nessa etapa chave. Chegou a ver se não teve umas etapas mais mornas antes do crono?

É difícil estimar potência no crono, por causa do vento principalmente.

No crono da Vuelta fizeram média de 54 e poucos em um percurso todo travado, pavimento ruim. Por que conseguiram uma média alta mesmo para um crono por equipes? O percurso era todo "fechado", provavelmente não ventava quase nada. Se você for estimar a potência por aí vai chegar a um valor irreal.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 10:23
by tbortolotto
É Marino... se com mtos dados ainda assim se faz mto mais tese que prova, imagina sem eles! Mas dá pra brincar um pouco tbm.

Eu particularmente acho difícil que todo um conjunto da década de 80 tenha mais recursos aerodinâmicos que os de hoje. E qdo falo de conjunto eu me refiro não apenas a bike, mas sim à posição, uniforme, capacete, etc. Então não acho que 400 W na bike do LeMond produziriam a mesma velocidade (em condições rigorosamente controladas, não na estrada) que uma bike atual. E vale a pena pontuar aqui que anos mais tarde, Fignon admitiu o uso de doping em 1989, ou seja, LeMond vence um dopado, estabelece uma marca imbatível por 26 anos e ngm acha estranho?

É claro que é extremamente difícil predizer a potência de um TT pelas razões que vc bem pontuou, mas essa estimativa de 420-430 W foi dita pelo próprio LeMond. Então vamos esquecer os números de velocidade de TT... vamos nos pontuar apenas pela potência estimada. Marino vc fez uma excelente observação: procurar o desdobramento da prova nos dias anteriores! Vamos ver como fica então (peguei como referência desde a primeira etapa com montanha, no caso, a etapa 9):

- Etapa 9 - Pirineus - Pau – Cauterets - Montanha (147 km)
- Etapa 10 - Pirineus - Cauterets – Superbagnères - Montanha (136 km) - 1º potência em subida estimada em Superbagnères = 415 W (considerado pelo ChronoWatts como "suspeita").
- Etapas 11 a 14 - Planas (819.5 km em 4 dias)
- Etapa 15 - Alpes - Gap – Orcières Merlette - Cronoescalada (39 km)
- Rest day
- Etapa 16 - Alpes - Gap – Briançon - Montanha (175 km) - 2º potência em subida estimada no Izoard = 412 W (considerado pelo ChronoWatts como "suspeita").
- Etapa 17 - Alpes - Briançon – Alpe d'Huez - Montanha (165 km) - 3º potência em subida estimada no Alpe d'Huez = 394 W (considerado pelo ChronoWatts como "normal").
- Etapa 18 - Alpes - Le Bourg-d'Oisans – Villard-de-Lans - Montanha (91.5 km) - 4º potência em subida estimada no Côte de St Nizier = 409 W (considerado pelo ChronoWatts como "normal").
- Etapa 19 - Alpes - Villard-de-Lans – Aix-les-Bains - Montanha (125 km)
- Etapa 20 - Plana (130 km)
- Etapa 21 - Paris - ITT (25.4 km)

Da etapa 16 a 21, foram 7 dias de prova nas montanhas contando apenas com um 130 km de plano na etapa anterior ao ITT final. Nota-se que nas etapas 16, 17 e 18 vimos as subidas mais duras e que tiveram potências estimadas. Vê-se que elas se encontram num patamar entre 390 e 410 W por 40-50 min. Como comentei no post anterior, a queda na potência entre o Izoard e o Côte de St Nizier é explicada pelo próprio LeMond como fruto da fadiga que vai diminuindo os níveis de hematócrito. Até aqui está td ok. Oq me surpreende é esse desempenho estrondoso no ITT final. Mesmo que ele tenha feito só 420-430 W por 27 minutos (oq é de longe "pouco") como se consegue tal feito depois de tanta pancada e uma "explicável" queda de rendimento vista nas montanhas? Motivação é suficiente pra explicar? Eu acho extraordinário demais.

Pense só nos números, esqueça as teorias conspiratórias por um momento. Quem apresentou um comportamento mais típico no Tour 2015 de perda de desempenho em função do tempo de prova: Froome ou Quintana? Não, não quero livrar a cara de um e acusar o outro, mas a cada dia q passa mais eu vejo q só pelos números nada pode ser considerado. Indurain vence um dopado com números menores que o LeMond (veja no post do Guiness a figura 2), então ele só pode estar dopado. LeMond vence um dopado com números maiores que os de Indurain, mas LeMond é limpo pq Indurain é fruto dos experimentos de Conconi. Se mesmo números iguais são tomados como diferentes por outros tipos de evidências, de que adianta tanta matemática?

Adendo: num TTT, a lógica do pacing é outra Marino. Quem tá na ponta geralmente puxa acima do FTP por 30-40 s e depois fica descansando pelo dobro ou triplo do tempo a 65-75% do FTP. Lembro de algum DS comentando que quem tá na ponta costuma girar entre 500 e 600W e quem está na rabeira fica quietinho girando a 270-300 W.

Olha como fica o gráfico de potência de um ciclista no TTT. Dá pra ver com clareza os ciclos onde ele está puxando (leadout) ou dentro do grupo.
Image

A pancada é tão forte q mesmo num circuito ruim é possível fazer 54 kmh sem ser um absurdo. Vale a pena comentar que esse TTT da Vuelta 2015 era mais estreito q travado, pois as curvas não eram fechadas e as retas eram mto longas. Ser a primeira etapa com comprimento de apenas 7.4 km tbm favorece a velocidade alta. Lembre-se que a Orica já meteu 57.8 kmh de média num TTT de 25 km no Tour de 2013.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 11:50
by Marcelo Marino
Não estava comparando crono por equipes com individual, a comparação era só entre os por equipes. Só para mostrar que o vento fez muita diferença na etapa da Vuelta.

Sobre o Lemond, repara na distância das etapas, tem etapa de até 90km, é muito curta.
Ainda que seja uma estimativa do próprio Lemond, ainda é uma estimativa, que pelo meu entendimento é difícil de fazer.
Na questão da aerodinâmica é achismo dizer que uma é pior que a outra, eu não consigo nem dizer que sim, nem que não.
Mas se eu olhar o coeficiente de arrasto de uma Shamal antiga não é tão diferente assim de uma roda moderna, só para exemplificar com alguma coisa que já vi os dados.

O Froome não precisava andar tão forte na terceira semana, já tinha resolvido o Tour antes disso. Então querer analisar dessa forma é um pouco fora da realidade.

Se esse argumento de vencer um dopado é indicativo de estar dopado também, deveria valer para o Froome. Se o Nibali é, o Quintana é, o Contador é, imagina quem põe 5 minutos nesses caras.

Se a matemática é válida? Se o Aldo Sassi disse que o limite é 6,2 W/kg, quem sou eu para contradizer?
As estimativas em subidas nos dias de hoje já se mostraram próximas da realidade.

Ao mesmo tempo que você quer entender se o Lemond é dopado através de alguns números os 7W/kg ou o batimento de bicho preguiça do Froome é teoria da conspiração.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 12:05
by tbortolotto
Rapaiz se o Froome andou forte na terceira semana oq o Quintana fez? Voou? haha!

Eu acho que a matemática, esses índices e fisiologia só são indicativos pra quem quer que valha, pq no fundamento não tem mto sentido estrito. O ChronoWatts mesmo tá cheio de dados do Froome andando abaixo dos 6.2 W/Kg, mas chove acusação de doping por eles próprios. Então não tem como dizer: "acima desse valor é dopado e abaixo é limpo". Pros entendidos, tem nego acima dos 6.2 W/Kg dopado e tem nego acima dos 6.2 W/Kg limpo. WTF?

Já que os números não são suficientes, sobra espaço pra mta tese e mta teoria conspiratória. Reitero: tirando os casos de Pantani, Landis e Armstrong cujos números realmente fogem de toda a realidade que existe, os números de Froome e Quintana são parecidos, os de LeMond e Indurain são parecidos, mas como dizer qm é dopado? Pelos números, somente, nunca vai dar.

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 12:14
by Marcelo Marino
tbortolotto wrote:Rapaiz se o Froome andou forte na terceira semana oq o Quintana fez? Voou? haha!
Onde foi que eu escrevi isso?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 12:20
by tbortolotto
Marcelo Marino wrote:
tbortolotto wrote:Rapaiz se o Froome andou forte na terceira semana oq o Quintana fez? Voou? haha!
Onde foi que eu escrevi isso?
Li errado =(

"O Froome não precisava andar tão forte na terceira semana, já tinha resolvido o Tour antes disso"

Agora entendi oq vc disse haha :D

Vc disse q o Froome não andou forte pq não precisava. Eu acho q não andou forte pq ele torrou mesmo! Diferente do Contador no Giro, onde na terceira semana ficou passeando contra um Aru moribundo. Não vi no Froome capacidade de reagir vs. Quintana, tanto q se não fosse a etapa 2, tinha tomado a amarela...

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 14:57
by marcoaleite
Passeou não, o Contador foi pregando na última semana. Esqueceu do empeno master na penúltima etapa?

Uma dúvida técnica: Esse VO² calculado pela potência é estimado em quanto tempo de intervalo? Por exemplo, com 77 ml/kg/min, qual a potência que eu poderia sustentar e por quanto tempo?

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 15:14
by tbortolotto
Humf... pode ser vai!

Marco, o artigo que originou aquela fórmula que o Guiness postou relacionou a potência gerada no limite aeróbio (VO2Max) com o próprio VO2Max. Multiplica esse valor de 77 ml/Kg/min pela massa do atleta na fórmula e ela te retorna a potência gerada no limite aeróbio. Adendo: essa fórmula do artigo prevê que vc insira a potência gerada no limite aeróbio, ou seja, não é bem FTP e não é a potência que se obtém na rua e sim num sistema de ergoespirometria.

Agora, o Hunter Allen num blog deu outra fórmula desenvolvida pelo American College of Sports Medicine (ACSM), utilizando "W" como o FTP.

Relative VO2Max = [(10.8 x W)/M] + 7

where:
W = watts
M = cyclist weight in kg
VO2Max = mL/kg/min (ACSM, 2010)


http://www.hunterallenpowerblog.com/201 ... ax_24.html" target="_blank

Acontece que tem um problema nessa fórmula e q não fica claro no texto do Hunter Allen: essa potência é o FTP ou a potência de 20 min? Se vc inserir dados de VO2Max de conhecidos atletas, o resultado do FTP calculado seria mto maior que o sugerido.

Por exemplo:
VO2Max = 92.5 ml/kg/min (sim é o LeMond)
Massa = 67 kg
W = 530 W (mto acima do FTP de 420-430 W que se sugere. Se pensarmos que 530 seria a potência de 20 min, mesmo assim o FTP (95% do teste de 20 min) seria de 500 W, ainda mto mais alto que o esperado).

Re: Pode a fisiologia ser usada como um indicador para o dop

Posted: Wed 26 Aug 2015 20:50
by elgleidson
tbortolotto wrote:...
Relative VO2Max = [(10.8 x W)/M] + 7

where:
W = watts
M = cyclist weight in kg
VO2Max = mL/kg/min (ACSM, 2010)


http://www.hunterallenpowerblog.com/201 ... ax_24.html" target="_blank

Acontece que tem um problema nessa fórmula e q não fica claro no texto do Hunter Allen: essa potência é o FTP ou a potência de 20 min? Se vc inserir dados de VO2Max de conhecidos atletas, o resultado do FTP calculado seria mto maior que o sugerido.

Por exemplo:
VO2Max = 92.5 ml/kg/min (sim é o LeMond)
Massa = 67 kg
W = 530 W (mto acima do FTP de 420-430 W que se sugere. Se pensarmos que 530 seria a potência de 20 min, mesmo assim o FTP (95% do teste de 20 min) seria de 500 W, ainda mto mais alto que o esperado).
No meu caso (62 kg / 67 ml/kg/min / 227 W (teste de 20min) ):

Estimando VO2max: 46.54
Estimando W: 372 W

Em ambos os casos, MUITO diferente da realidade!

O interessante foi o W bater no que eu atingi num teste de esforço ergoespirométrico. Usando protocolo de rampa (aumentava 2W/s constantemente, se não me engano), atingi 370W. Porém no mesmo teste meu VO2max medido bateu 67 ml/kg/min.