Pelote

PAF wrote:Fábio,

A RF não está mais dando aquela nota de saída, onde a gente anotava o serial dos equipamentos e eles assinavam. Para quem compete e vai pra fora, o negócio é comprovar a origem. Até fotos de uso aqui no Brasil também estão valendo. Agora se não tiver nada e o fiscal em empombar, um abraço.

Imaginei mesmo que não estavam dando mais aquela notinha.
É um risco viu, porque se eles enroscarem lá pode acontecer de prenderem a bike e ela ir a leilão.

Vive le France, um lugar onde se cogitou meter um IR de 45% nos milhonários.
Liberdade, Igualdade e Fraternidade, eles levam a sério, não é só para ficar bonito na primeira página da Constituição, como a nossa

Marcelo Marino wrote:Vive le France, um lugar onde se cogitou meter um IR de 45% nos milhonários.
Liberdade, Igualdade e Fraternidade, eles levam a sério, não é só para ficar bonito na primeira página da Constituição, como a nossa

E com isso diversos milionários deixam a França em direção a Suiça e Bélgica.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/ger ... da-1577417" target="_blank

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -move.html" target="_blank

Li um texto outro dia que mostrava como Obama é socialista, só jogar no google que aparece, mostrava ele reclamando que os ricos ganham muito ai provaram que eles (ricos americanos) eram quem mais pagava impostos no país, no fim ele dizia que os ricos ganhavam mais do que precisam.

Obviamente é uma condição muito distinta do Brasil onde o pobre é responsável pela maior carga de impostos, quanto menor o salário mais imposto o sujeito paga pois o dinheiro só dá para comprar comida e pagar serviços básicos, os mais sobretaxados do planeta.

ftmonjardim wrote:

Marcelo Marino wrote:Vive le France, um lugar onde se cogitou meter um IR de 45% nos milhonários.
Liberdade, Igualdade e Fraternidade, eles levam a sério, não é só para ficar bonito na primeira página da Constituição, como a nossa

E com isso diversos milionários deixam a França em direção a Suiça e Bélgica.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/ger ... da-1577417" target="_blank

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -move.html" target="_blank

E nem por isso a população deixa de ser feliz e o país desenvolvido.

Marino, quando ricos saem de um país eles levam junto com eles oportunidades de investimento. Qualquer país em que o governo queira garfar o dinheiro alheio além do tolerável só tem a perder com isso.

muito obrigado pela dicas amigos. E se tudo mais falhar...solto uma cotovelada no FDP e parto sprintando dali. rsrsrs

Papillon wrote:Li um texto outro dia que mostrava como Obama é socialista, só jogar no google que aparece, mostrava ele reclamando que os ricos ganham muito ai provaram que eles (ricos americanos) eram quem mais pagava impostos no país, no fim ele dizia que os ricos ganhavam mais do que precisam.

Obviamente é uma condição muito distinta do Brasil onde o pobre é responsável pela maior carga de impostos, quanto menor o salário mais imposto o sujeito paga pois o dinheiro só dá para comprar comida e pagar serviços básicos, os mais sobretaxados do planeta.

A direita americana é tão reacionária que para eles a democracia radical é um comunismo de guerra. Em teoria, socialismo não é amenizar a diferença entre ricos e pobres ou estatizar a saúde de uma nação, como quer Obama. Socialismo é a passagem para uma alternativa produtiva na qual os produtores associados partem para gerir a própria produção dos bens de consumo e dos bens de produção. Seria uma socialização dos meios de produção (e não dos bens pessoais ou dos bens comuns). Quando fiz o curso sobre o sistema eleitoral americano com o professor A. Keyssar da Harvard, ele mostrava como o sistema eleitoral americano é muito menos democrático que o nosso, tanto na apuração dos votos, como na tentativa de brecar que índios e negros votassem (e também no quesito básico de que a maioria não decide, já que lá é um sistema federativo). Uma das questões primordiais é que lá não há título de eleitor, e começaram a obrigar (isso no ano em que eu fiz o curso com ele, acho que em 2010) que para votar era necessário levar a carteira de motorista. Tanto ele quanto o Berman criticaram isso, pois, na prática não era para impedir uma fraude (como diziam os republicanos), mas impedir (já que o voto é facultativo, o que acho ser um grande problema) que os mais pobres, os negros e os índios e hispânicos, não pudessem ir, pois o Keyssar trouxe dados de que estes não possuíam carteira de motorista (e lá não há um RG). E isso é particularmente problemático.
A despeito da falta de critério em chamar o Obama de socialista, vale a pena ver um filme que o apoia: aquele do Michael Morre (Sicko) sobre o sistema de saúde nos EUA e no Canadá. Obama pode até tentar ser uma boa pessoa, mas ninguém pode chamar de socialista um homem que ganha o Nobel da Paz para tirar as tropas do Afeganistão e do Iraque e mesmo assim continua a promover o genocídio árabe. Dói meu estômago quando vejo que o Obama não representa nem de longe a esquerda mais moderada dos Estados Unidos. Coitado do Berman quando ele houve que o Obama é socialista. Ele, que morreu recentemente e prematuramente, e que era um dos críticos de literatura mais importantes do mundo, se revira no túmulo ao ouvir isso, do mesmo modo que morrem golfinhos quando chamam de OEM quadros chineses -- diga-se de passagem, uma besteira tão idiota essa falta de critério sobre os quadros chineses, uma coisa tão insignificante mas que o pessoal briga com unhas e dentes desesperadamente, mas quando a coisa pega para o lado da morte indiscriminada do povo árabe, da Bósnia, do Iraque e do Afeganistão, a coisa pode ser tratada sem muito critério. E aí reside minha desilusão com tudo, meu pessimismo... uma defesa com unhas e dentes dos quadros de bicicleta por alguns (e não estou dizendo de você, Papito, que é um dos caras mais firmezas que há por aí na parada) e quando a discussão pega no âmbito da questão primordial da humanidade, dá de ombros do jeito "não é comigo mesmo, eu não tenho nada a ver com isso".

Roma, acredito que o Obama seja muito socialista, mas que o mandato dele seja o possível socialista afinal não se mexe profundamente em uma estrutura já solidificada, o mesmo traduza para os mandatos aqui de FHC e Lula...socialistas mas que tiveram que se adequar ao possível e nem sempre ao desejado por eles.

Como você estudioso vê esse movimento de padronização de atos e pensamentos dirigidos pelos movimentos sociais? Por que as pessoas não se incomodam ao terem a liberdade tolhida como no caso do cigarro? Ou de vozes minoritárias serem aceitas e decidirem o que a maioria pode ou não fazer ou falar?

Papito, você é um cara muito sagaz, e em parte eu concordo contigo. Sua pergunta demanda uma resposta mais criteriosa e eu tenho debatido muito isso, mas não responderei agora, farei com mais critério dentro de algum tempo, pois estou atarefado... abraço.

Marcelo Marino wrote:

ftmonjardim wrote:

Marcelo Marino wrote:Vive le France, um lugar onde se cogitou meter um IR de 45% nos milhonários.
Liberdade, Igualdade e Fraternidade, eles levam a sério, não é só para ficar bonito na primeira página da Constituição, como a nossa

E com isso diversos milionários deixam a França em direção a Suiça e Bélgica.

http://www.publico.pt/mundo/noticia/ger ... da-1577417" target="_blank

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -move.html" target="_blank

E nem por isso a população deixa de ser feliz e o país desenvolvido.

eu achava que não mas franacês é pior que brasileiro. Carga horária de 36h/semana o sindicato ainda quer diminuir a carga horária e aumentar o salário para diminuir a desigualdade...

ai fica um monte de gente que não quer trabalhar querendo manter a qualidade de vida as custas do suor alheio

Iberê, eu não vejo com olhos tão ruins a redução da carga horária de trabalho, desde que venha acompanhada de outras medidas, claro. Reduzir a carga horária vai aumentar os postos de trabalho, desde que aja uma compensação para as empresas nos encargos.

Além desse aumento de vagas, os trabalhadores vão ter mais qualidade de vida, o que pode diminuir os problemas de saúde e consequentemente diminuir os gastos do governo na área. Além disso, tendo menos horas comprometidas pelo trabalho o cara ou vai arrumar outro emprego de meio período para aumentar a renda ou vai ter mais tempo para sair e se divertir, fazer compras etc; em ambos os casos ele vai movimentar ainda mais a economia.

Agora, se forem fazer isso aqui no Brasil é capaz de ser só na "canetada", aí termina de quebrar as pequenas empresas...

Eu sou muito a favor da diminuição da carga horária mas isso só compensa SE os custos adicionais diminuírem.

Por ex, o empregado A trabalha hoje 44h semanais e recebe no custo fixo vale transporte, vale alimentação, vale refeição, vale cultura e aux. saúde, se trabalhar 36h ele teria de receber bem menos por hora para compensar os benefícios.

Agora havendo um acordo para em determinadas jornadas por exemplo: menor que 6h diarias dispensar o pagamento do almoço, vale alimentação proporcional, etc... passaria a ser muito interessante essa carga horária para estudantes, mães e pessoas da 3a idade.

Porém temos uma legislação trabalhista e uma cultura do "empresário explorador" que impede qualquer alteração nessa equação.

Isso aí. Eu, por exemplo, tenho uma jornada de 6h diárias, 30 semanais, mas sem o horário de almoço. Trabalho praticamente o mesmo que se fossem 8h, principalmente se levar em consideração a interrupção do fluxo de trabalho, as conversas pós almoço, a lombeira que leva quase 1h para passar.... enfim, tenho certeza que o meu rendimento diário não seria maior se eu trabalhasse 8 horas com direito ao horário de almoço. Com isso eu chego antes em casa e tenho mais tempo para estudar, cuidar da minha saúde, tocar outros projetos que complementam a minha renda etc...

Acho valido, desde que além dos custos adicionais (trabalhistas) fossem diminuidos, houvesse também um reajuste no valor da hora trabalhada, proporcional para que assim se pudesse contratar mais pessoas, exemplo (40 horas = 1 salario minimo / 30 horas = 1 salario minimo menos o desconto proporcional desse tempo a menos) digo isso porque se não houver algo do genero nenhum empregador vai aderir a ideia, com a elevada carga de encargos trabalhistas + diminuição de horas e a manutenção do mesmo padrao salarial.
O ideal seria a extinção da legislação trabalhista da forma que é atualmente e, se pagasse o valor por hora trabalhada, como varios paises fazem...
Sabiam que o 13º salario somente existe para se compensar o valor que o trabalhador deixa de receber contando-se meses que tenham 5 semanas ao inves de 4? Façam as contas 13 X 722 = R$ 9.386,00 - dividido esse valor por 52 semanas (que contem 01 ano) = R$ 180,50 semanais. R$722,00 dividido por 4 = R$ 180,50 semanais

Por isso acho mais justo para empregado e patrão as horas trabalhadas efetivas no mês.

Ex. Feriados = patrão paga, o justo seria o patrão não pagar pois o funcionário não esta trabalhando, ai talvez mais pessoas se oferecessem para cobrir plantòes... por outro lado isso ajudaria o malandro que falta no meio do feriado ou mesmo numa segunda (o patrão hoje pode descontar o sábado e domingo).

Conheço vários profissionais de arquitetos a médicos, de porteiro a secretária que passam em concurso público para trabalhar 50% da carga horária e ter todos benefícios, além de no caso de quem mexe com o público poder eventualmente oferecer serviços particulares, como por exemplo fiscais de obra que ganham 900,00 mensais mas vendem "pojeto" de arquitetura e com essas vendas eles evitam para os clientes a fiscalização assídua justamente dos fiscais, preciso falar mais?

agora mudar isso é extremamente utópico, embora fosse muito proveitoso para o país, outro ponto que defendo é o sujeito ter estampado no holerite o custo efetivo de seu salário somando tudo que a empresa fornece a ele de alimentação e benefícios, até ajudaria o profissional liberal a entender o quanto ele precisa cobrar a mais (pelas minhas contas o dobro é pouco).

="Iberê"]
eu achava que não mas franacês é pior que brasileiro. Carga horária de 36h/semana o sindicato ainda quer diminuir a carga horária e aumentar o salário para diminuir a desigualdade...

ai fica um monte de gente que não quer trabalhar querendo manter a qualidade de vida as custas do suor alheio[/quote]

Quem seria essa pessoa do suor alheio na França?

A visão no nosso país é que trabalho é o coisa mais importante na vida de uma pessoa. Uma pessoa que trabalha muitas horas por dia é bem vista pela sociedade, mesmo que seja um fdp com sua família. Uma pessoa que trabalha menos e usa o seu tempo livre para cuidar de si ou da família é um vagabundo.

A visão na França não é essa. Um comerciante não pensa 2x em abaixar as portas no período de férias para ir viajar. Faz isso por escolha própria e sabe que vai deixar de ganhar dinheiro, mas o que isso importa? Um francês está aqui para aproveitar a sua vida e não para se acabar de trabalhar. Que mal tem nisso? Ele trabalha, garante o seu sustento e vive. Essa ganância atrás de dinheiro e mais dinheiro é não é comum em todos os lugares.

Você não consegue imaginar os benefícios que uma sociedade mais igual trás, inclusive financeiros.
O país é tão desenvolvido (em todos os sentidos) que consegue se sustentar dessa forma, com a população trabalhando menos, ganhando relativamente bem e vivendo bem. É uma sociedade muito melhor do que onde alguns poucos milionários escravizam todo o restante da população. Esse regime de escravidão vai sendo repassado de quem pode mais para quem pode menos até chegar ao mais miserável.

Magnus wrote:Iberê, eu não vejo com olhos tão ruins a redução da carga horária de trabalho, desde que venha acompanhada de outras medidas, claro. Reduzir a carga horária vai aumentar os postos de trabalho, desde que aja uma compensação para as empresas nos encargos.

Além desse aumento de vagas, os trabalhadores vão ter mais qualidade de vida, o que pode diminuir os problemas de saúde e consequentemente diminuir os gastos do governo na área. Além disso, tendo menos horas comprometidas pelo trabalho o cara ou vai arrumar outro emprego de meio período para aumentar a renda ou vai ter mais tempo para sair e se divertir, fazer compras etc; em ambos os casos ele vai movimentar ainda mais a economia.

Agora, se forem fazer isso aqui no Brasil é capaz de ser só na "canetada", aí termina de quebrar as pequenas empresas...

Perfeito. Já parou para pensar que o horário que as lojas abrem é o mesmo do horário de trabalho?

Um vendedor fica catando mosca as 10 da manhã e o dono da loja bancando os custos disso, para que? Se reduzissem a carga horária do vendedor e colocasse ele para trabalhar no horário que o restante da população está disponível para ir a loja, o custo do lojista seria menor, venderia mais (as vezes acabo comprando pela internet porque não tenho tempo de ir a alguma loja por exemplo) e o funcionário teria uma vida melhor.


Os benefícios de uma carga horária menor existem e não são poucos, mas eu diria que é praticamente impossível fazer uma sociedade como a nossa compreender isso.

Papillon wrote:Eu sou muito a favor da diminuição da carga horária mas isso só compensa SE os custos adicionais diminuírem.

Por ex, o empregado A trabalha hoje 44h semanais e recebe no custo fixo vale transporte, vale alimentação, vale refeição, vale cultura e aux. saúde, se trabalhar 36h ele teria de receber bem menos por hora para compensar os benefícios.

Agora havendo um acordo para em determinadas jornadas por exemplo: menor que 6h diarias dispensar o pagamento do almoço, vale alimentação proporcional, etc... passaria a ser muito interessante essa carga horária para estudantes, mães e pessoas da 3a idade.

Porém temos uma legislação trabalhista e uma cultura do "empresário explorador" que impede qualquer alteração nessa equação.

Eu vejo o pagamento de benefícios como uma tentativa de consertar algo que não funciona bem. Eu trocaria qualquer benefício por um salário melhor.
Se você pegar pessoas que ganham pouco (um salário mínimo, R$1000,00) o valor desses benefícios são enormes. Se você diminuir ainda mais o salário delas elas praticamente vão pagar para trabalhar.

Papillon wrote:Por isso acho mais justo para empregado e patrão as horas trabalhadas efetivas no mês.

Ex. Feriados = patrão paga, o justo seria o patrão não pagar pois o funcionário não esta trabalhando, ai talvez mais pessoas se oferecessem para cobrir plantòes... por outro lado isso ajudaria o malandro que falta no meio do feriado ou mesmo numa segunda (o patrão hoje pode descontar o sábado e domingo).

Conheço vários profissionais de arquitetos a médicos, de porteiro a secretária que passam em concurso público para trabalhar 50% da carga horária e ter todos benefícios, além de no caso de quem mexe com o público poder eventualmente oferecer serviços particulares, como por exemplo fiscais de obra que ganham 900,00 mensais mas vendem "pojeto" de arquitetura e com essas vendas eles evitam para os clientes a fiscalização assídua justamente dos fiscais, preciso falar mais?

agora mudar isso é extremamente utópico, embora fosse muito proveitoso para o país, outro ponto que defendo é o sujeito ter estampado no holerite o custo efetivo de seu salário somando tudo que a empresa fornece a ele de alimentação e benefícios, até ajudaria o profissional liberal a entender o quanto ele precisa cobrar a mais (pelas minhas contas o dobro é pouco).

Quando você passa um preço de projeto você inclui os custos do seu trabalho mais um lucro, certo? Por que um funcionário não pode ter esse "lucro" também? Se você precisa colocar um lucro para viver no final de semana, o funcionário também precisa. O funcionário não morre na sexta as 18h e ressuscita na segunda as 8h.

Te faço uma pergunta de um outro ponto de vista. Uma vez fiz o projeto de um prédio que sozinho devo ter feito 70% dele. Para isso não recebi se quer o salário minímo de lei. O preço cobrado por esse projeto deve ter sido coisa de no mínimo 15x o valor do meu salário. E aí, não seria justo pagar pelo trabalho realizado também?

Não se esqueça que vem estampando no holerite os descontos também. Acha que o funcionário gosta de ver aquilo? Pagar um FGTS que rende uma miséria e só é possível retirar em pouquíssimos casos não legal também.

Se fosse ruim ser patrão, todos fechariam as suas empresas e iriam procurar emprego.

O patrão olha o funcionário como um gasto e deveria olhar como lucro. Ninguém está fazendo favor em contratar outra pessoa, faz isso para aumentar sua produção e consequentemente ganhar mais.

Aliás, era isso que deveria ser cobrado do funcionário, produção e não horas de trabalho. Se eu te disser que seria possível produzir mais trabalhando 36h do que 44h porque meu salário deveria ser menor?

Não pode pensar só por um lado, porque isso só leva a mais desordem, cada um vai defender o seu e que vença o mais forte. Tem que pensar na sociedade como um todo. Te digo que pensando assim eu acredito que passaria a ter uma vida mais difícil a curto prazo, mas a longo talvez não.

Marcelo Marino wrote: Eu vejo o pagamento de benefícios como uma tentativa de consertar algo que não funciona bem. Eu trocaria qualquer benefício por um salário melhor.
Se você pegar pessoas que ganham pouco (um salário mínimo, R$1000,00) o valor desses benefícios são enormes. Se você diminuir ainda mais o salário delas elas praticamente vão pagar para trabalhar.

Então você entendeu o que eu quis colocar, mas tem uma opinião distinta. Os benefícios fazem parte do custo do trabalhador eu acredito que em determinados pontos deveria ser negociáveis, digamos um estudante que não use vale alimentação abrir mão e receber em cash ou um trabalhador que prefira levar sua marmita... deveriam haver opções.

Quando você passa um preço de projeto você inclui os custos do seu trabalho mais um lucro, certo? Por que um funcionário não pode ter esse "lucro" também? Se você precisa colocar um lucro para viver no final de semana, o funcionário também precisa. O funcionário não morre na sexta as 18h e ressuscita na segunda as 8h.

hahaha não é bem assim, o trabalhador deveria poder optar por exemplo em trabalhar 4x6h ou 6x4h e negociar 30 folgas durante o ano (Férias), há algo que distingue o lucro empresarial do laboral, eu não sei se terei trabalho os 12 meses do ano, o trabalhador formal sabe e seu patrão tem que se virar para pagar seu salário, aluguel, taxas, impostos tudo em dia e no lucro esta embutido esse risco todo, como ex-dono de escritório de projeto posso te falar que de 12 meses passava 4-5 no vermelho quando tinha funcionários, o "sistema" me fez fazer o que todos passaram a fazer, demiti todos e contratei free-lancers sempre tomando o cuidado de não estender o trabalho em muitos meses... todos perderam com isso, mas pude dormir mais tranquilo, embora mais pobre.

Te faço uma pergunta de um outro ponto de vista. Uma vez fiz o projeto de um prédio que sozinho devo ter feito 70% dele. Para isso não recebi se quer o salário minímo de lei. O preço cobrado por esse projeto deve ter sido coisa de no mínimo 15x o valor do meu salário. E aí, não seria justo pagar pelo trabalho realizado também?

Depende...veja eu acabo de atualizar o TQS, com desconto 3.500, meu pc quebra eu conserto, e por ai vai...mas dentro do escritório em geral há uma estrutura que não é barata que envolve aluguel, contabilidade (já ouviu dizer que aqui é onde mais se gasta para pagar impostos? Então, sai adivinha de qual salário?), taxas, software, hardware, gerente, supervisor e o custo da ociosidade ou seja quando tem pouco trabalho o patrão precisa manter o negócio e ao menos na engenharia sei que o pessoal procura manter os bons profissionais.

Não se esqueça que vem estampando no holerite os descontos também. Acha que o funcionário gosta de ver aquilo? Pagar um FGTS que rende uma miséria e só é possível retirar em pouquíssimos casos não legal também.

Ai vem parte do meu intuito... fazer o trabalhador entender que o Estado esta sendo tutor em demasia e provocar justamente mudanças ai, é muito fácil para um "apedeuta qualquer" ir lá dar uma canetada e emprestar o dinheiro que VOCÊ esta sendo OBRIGADO a poupar a juros baixíssimos para fazer um porto em Cuba.

Ai quando o povo começar a ver isso no holerite dele (e não vem todos os descontos, tem "a parte" da empresa que não vem para você), ele comece a ter expectativas diferentes ao votar

Se fosse ruim ser patrão, todos fechariam as suas empresas e iriam procurar emprego.

Há uma estatística para isso, o Brasil é o país com o maior número de empresas de um homem só, o sujeito é PJ só por conta disso, o pessoal de RH comenta que a partir de um patamar de salário (na faixa dos 27% de IR) o índice de contratação PJ é altíssimo e os processos trabalhistas baixos pois é funcionário que não se queima no mercado.

O patrão olha o funcionário como um gasto e deveria olhar como lucro. Ninguém está fazendo favor em contratar outra pessoa, faz isso para aumentar sua produção e consequentemente ganhar mais.

De fato o patrão olha o funcionário como um investimento que tem um custo, um risco e um retorno, a partir que o risco torna-se maior que o retorno... o posto é eliminado. Existem softwares de gestão utilizados no mercado de varejo que indicam inclusive o melhor momento para demitir um funcionário, mesmo que com bom desempenho.

Aliás, era isso que deveria ser cobrado do funcionário, produção e não horas de trabalho. Se eu te disser que seria possível produzir mais trabalhando 36h do que 44h porque meu salário deveria ser menor?

Sim, sem dúvidas mas isso é valido em determinados setores, o nosso felizmente é, eu negociei algo assim com meu patrão em 94 com 2 anos de experiência, trampava 5h/dia e rendia mais que 2 funcionários que ele tinha, ai ele descobriu que compensava me pagar 1 salário a mais e sobrava 1 salário para ele coçar a bola esquerda enquanto o telefone tocava nas 3h que eu não estava lá...

Não pode pensar só por um lado, porque isso só leva a mais desordem, cada um vai defender o seu e que vença o mais forte. Tem que pensar na sociedade como um todo. Te digo que pensando assim eu acredito que passaria a ter uma vida mais difícil a curto prazo, mas a longo talvez não.

Meu objetivo é que existam opções, que as coisas não sejam tão amarradas e reguladas a ponto de algumas conjecturas serem impossíveis.

Vou usar o exemplo aqui do prédio, temos 5 faxineiros eles detestam a folga em rodízio (escala 5x1 ditada pelo sindicato), eu queria combinar com eles um esquema bom para eles e bom para o prédio, trabalhar 1 semana segunda a sábado e 1 semana domingo a sexta, assim a cada 15 dias teriam o final de semana inteiro livre e semana sim o domingo semana não o sábado... não pode! Só se pagar a folga trabalhada (100% em cima do dia comum), o resultado...eles continuaram descontentes e o prédio também pois em alguns domingos temos 5 faxineiros "coçando' já que o zelador esta em casa.

Pra não dizer que não achei um jeito de contornar... promovi 2 deles para aux. manutenção com escala de 6x1 (trabalha seg-sex mais sáb até meio dia) só para poder usar outro sindicato e ai ter essa escala...os outros continuaram na 5x1 pois se puxasse eles também ai no outro sindicato eram proibidos de trabalhar aos domingos

Papillon wrote:Então você entendeu o que eu quis colocar, mas tem uma opinião distinta. Os benefícios fazem parte do custo do trabalhador eu acredito que em determinados pontos deveria ser negociáveis, digamos um estudante que não use vale alimentação abrir mão e receber em cash ou um trabalhador que prefira levar sua marmita... deveriam haver opções.

Na verdade já é mais ou menos assim, comigo pelo menos. Pode não ser o que determina a lei, mas na prática se burla a lei.

Papillon wrote: hahaha não é bem assim, o trabalhador deveria poder optar por exemplo em trabalhar 4x6h ou 6x4h e negociar 30 folgas durante o ano (Férias), há algo que distingue o lucro empresarial do laboral, eu não sei se terei trabalho os 12 meses do ano, o trabalhador formal sabe e seu patrão tem que se virar para pagar seu salário, aluguel, taxas, impostos tudo em dia e no lucro esta embutido esse risco todo, como ex-dono de escritório de projeto posso te falar que de 12 meses passava 4-5 no vermelho quando tinha funcionários, o "sistema" me fez fazer o que todos passaram a fazer, demiti todos e contratei free-lancers sempre tomando o cuidado de não estender o trabalho em muitos meses... todos perderam com isso, mas pude dormir mais tranquilo, embora mais pobre.

E eu não sei quando vou ser mandado embora, hahaha. No fim do ano passado começo desse, não sei se aconteceu com você, mas o trabalho nos escritórios de engenharia/arquitetura diminuiu e adivinha? Mais de 30% foi mandado embora, eu inclusive. Cheguei a propor redução de jornada com redução de salário e não foi aceito. Na primeira oportunidade que tem é rua, depois contrata outros sem experiência mesmo. Sabe-se lá como eu consegui convencer a me manterem lá.

Papillon wrote:Depende...veja eu acabo de atualizar o TQS, com desconto 3.500, meu pc quebra eu conserto, e por ai vai...mas dentro do escritório em geral há uma estrutura que não é barata que envolve aluguel, contabilidade (já ouviu dizer que aqui é onde mais se gasta para pagar impostos? Então, sai adivinha de qual salário?), taxas, software, hardware, gerente, supervisor e o custo da ociosidade ou seja quando tem pouco trabalho o patrão precisa manter o negócio e ao menos na engenharia sei que o pessoal procura manter os bons profissionais.

Rá! E eu para ir trabalhar preciso pagar o ônibus/a gasolina, para passar 8h servindo o empregador preciso me alimentar. Esse é o meu custo. Com o valor desse projeto comprava um TQS, um computador e sobrava muito mais que o meu salário.
Impostos? Eu pagava os meus também com menos de um salário mínimo da categoria na época.

Papillon wrote: Há uma estatística para isso, o Brasil é o país com o maior número de empresas de um homem só, o sujeito é PJ só por conta disso, o pessoal de RH comenta que a partir de um patamar de salário (na faixa dos 27% de IR) o índice de contratação PJ é altíssimo e os processos trabalhistas baixos pois é funcionário que não se queima no mercado.

PJ na verdade é uma artimanha. Eu fujo disso igual o diabo da cruz. Quem é PJ trabalha quando quiser, onde quiser, basta cumprir o trabalho e na verdade o que acontece é que você é um funcionário normal que tem que seguir as regras da empresa, só não tem os benefícios do trabalhador normal e ainda paga para manter a empresa aberta. Justíssimo...

Papillon wrote: Meu objetivo é que existam opções, que as coisas não sejam tão amarradas e reguladas a ponto de algumas conjecturas serem impossíveis.

O problema é que quem vai dar essas opções vai ser quem pode mais e aí as opções vão ser ainda mais desequilibradas. Precisa de um terceiro na história (governo/lei) para equilibrar as forças.
Mesmo com regulamentações já me deram essas opções que você fala e eu te digo que nunca foi vantajoso para mim, sempre tem uma mas, um porém.

po se ta trabalhando barato assim pera que vou te arrumar mais trabalho barato...e se nào for assim tão barato vc que me arruma...rs

mas sério, olha o que esta acontecendo com o país com tanto direito e pouco dever:
http://www1.folha.uol.com.br/mercado/20 ... anos.shtml" target="_blank

lembrei de outro ponto, eu e todo PJ se ficar doente = não recebe, o assalariado é segurado pelo inss, ai se passar de 15 dias o afastamento o inss paga, abaixo disso a bucha fica pro patrão! Ai tem uma GRANDE parcela de pessoas que ocupa as emergências de hospitais em especial as segunda feiras (pós-bebedeira) para pegar o dia e ir pra casa curtir ressaca, sabe é 'muito fácil', tive um funcionário que o cara fazia isso constantemente e como tinha um caso com uma enfermeira ela discolava direto atestados de 10 dias pra ele, até que pedimos na justiça o laudo pro médico (olha o dinheiro correndo) e o médico deu de lado e ai parou de soltar o atestado, tive que esperar um tempo (pois alguns afastamentos dão estabilidade) pra demitir o inútil.

Adivinha o que aconteceu com o salário de admissão?

Sabe porque o salário da mulher até 45 anos é mais baixo 40% do que o do homem? Risco gravidez...ai pergunto será que algumas mulheres não prefeririam ganhar 40% mais e ter um acordo que em caso de gravidez a empresa suspende o salário dela? Ou fariam um planejamento familiar mais efetivo? Ah mas... mas nada, tem lá um cargo e ele paga X se a mulher tem intenção de engravidar e X+40% caso contrário...opções e escolhas o povo deveria ter opções de escolha e não ficar no cabresto.

Sabe quando o nosso Estado paternalista vai deixar patrões fazerem acordos com funcionários?

Nem tanto a Chico, nem tanto a Francisco. Se for deixado ao Deus dará voltaremos a idade média, o trabalho deve ser regulado para os dois lados. Assim como existem funcionarios inuteis existem empregadores exploradores.

Não volta, não... vejamos nos EUA por exemplo o sujeito é contratado por horas, seu contrato de trabalho tem um tempo de duração e ainda o trabalhador pode escolher ser filiado ao sindicato, nesse contrato define-se folgas, horas extras, auxilio saúde, etc... tudo com menor burocracia, menor custo para empresa e para o funcionário, é um sistema onde todos ganham.

A diferença esta nos dispositivos de controle, concordo que no século XIX haveria uma baita exploração por essas bandas, mas agora? O papo é completamente diferente.

Outro ponto, esse do salário mínimo por categoria que o Marino comentou, com sindicatos fortes nem pensar que alguém paga salário inferior, já sindicatos fracos como é o caso do sindicato dos engenheiros e dos arquitetos (até por haverem centenas desses sindicatos ao invés de um ou dois grandes), os caras não tem poder nenhum, nos EUA nem se registra o contrato do trabalhador sem passar pelo sindicato (em caso de sindicalizado, a vasta maioria) que de cara já inclui a hora mínima.

Aqui sempre tem uma malandragem, caso do "Analista de infraestrutura" nome pomposo para não chamar de engenheiro ou arquiteto e sem sindicato, que paga ai 3.500/mes quando a lei (que também é retrograda) determina entre 6 e 8,5SM (30-44h) o que dá 5.600 aprox para uma jornada de 40h semanais (a mais utilizada nos escritórios).

Tendo certos direitos garantidos, como o de greve por exemplo, não vamos voltar a Idade Média. É como o Papito falou, hoje temos sindicatos, justiça de trabalho etc... na Idade Média a guilhotina era a Lei, hehe...

papito, vejo alguns problemas.

1. as pessoas não sabem o que é assumir riscos e ser laureado quando as coisas dão certo depois. Acho que tem a ver com o estado paternalista desde a colonização portuguesa. Quando o PJ quebra e vai a falência estão cagando, quando a empresa vai bem ele é um explorador FDP que deveria dividir os bônus com os funcionários (claro no BR as coisas não funcionam muito assim, principalmente para "grandes empresas")

2. a população deseja liberdades individuais sem ter que arcar com as responsabilidades correlatas. Nego quer ter o direito individual de se acabar na maconha, mas acha que o Estado deve ser o responsável por cobrir todo o ônus dos usuários (saúde, previdência...)

3. pra gente os outros sempre trabalham de menos e ganham de mais

4. não sabemos avaliar o custo das coisas ao nosso redor, e poucos entendem que preço e custo são coisas distintas. Um tio meu estava reclamando que pagou caro para caramba em um restaurante badalado que ele nem achou tudo isso, para variar a reclamação era do abuso dos preços que o cara era um explorador. Mas quando ele começou a ponderar a localização do restaurante, e o valor do aluguel da região, os encargos que o cara tinha com garçom cozinheiro (esses caras trabalham a noite de fim de semana, recebem benefício por riscos trabalhistas), os riscos de ter um negócio dele, e que se tiver uma recessão econômica a primeira coisa que vão cortar é o restaurante e ninguém vai lá fazer caridade pro dono, chegou a conclusão que apesar do alto valor talvez não fosse tão explorador.

Infelizmente, no BR os conceitos de liberdade individual e liberdade econômica não caminham juntos, ai temos discrepâncias bizarras. Meu pai vive tentando me falar abobrinha, minha pergunta é sempre a mesma: qual o custo disso? quem vai pagar? A resposta dele também: você é mercenário, as coisas não se resumem a dinheiro. Mas ele não entende ou faz que não entende que nada cai do céu.

Não tenho problema nenhum com redução da carga horária, mas as medidas trazem impactos: quem vai pagar a conta e/ou receber a benesse?

quanto ao suor alheio marino, não é por acaso que na um monte de francês está mudando para bélgica, luxemburgo, mônaco. A parte cultural não discuto, até pq entre pessoas com a mesma criação tem vontades de se preparar para o mercado de trabalho, de trabalhar e de ser produtivo diferentes.

estudei mais que meus irmãos e trabalho muito mais do que eles, em breve devo estar ganhando mais do que eles, para isso abri mão de inúmeras coisas ao longo de toda a minha vida, coisa que eles não fizeram. Consideraria extremamente injusto eu ter que compulsoriamente garantir o mesmo padrão de vida que eu terei para meus irmãos.

Papillon wrote:Não volta, não... vejamos nos EUA por exemplo o sujeito é contratado por horas, seu contrato de trabalho tem um tempo de duração e ainda o trabalhador pode escolher ser filiado ao sindicato, nesse contrato define-se folgas, horas extras, auxilio saúde, etc... tudo com menor burocracia, menor custo para empresa e para o funcionário, é um sistema onde todos ganham.

A diferença esta nos dispositivos de controle, concordo que no século XIX haveria uma baita exploração por essas bandas, mas agora? O papo é completamente diferente.

Outro ponto, esse do salário mínimo por categoria que o Marino comentou, com sindicatos fortes nem pensar que alguém paga salário inferior, já sindicatos fracos como é o caso do sindicato dos engenheiros e dos arquitetos (até por haverem centenas desses sindicatos ao invés de um ou dois grandes), os caras não tem poder nenhum, nos EUA nem se registra o contrato do trabalhador sem passar pelo sindicato (em caso de sindicalizado, a vasta maioria) que de cara já inclui a hora mínima.

Aqui sempre tem uma malandragem, caso do "Analista de infraestrutura" nome pomposo para não chamar de engenheiro ou arquiteto e sem sindicato, que paga ai 3.500/mes quando a lei (que também é retrograda) determina entre 6 e 8,5SM (30-44h) o que dá 5.600 aprox para uma jornada de 40h semanais (a mais utilizada nos escritórios).

papito, não entendo muito da parte da construção civil, mas meu sogro é engenheiro, e para ele o grande problema desses pagamentos baixos aos engenheiros civis é a baixa qualificação do profissional.
Tem um monte de engenheiro mal formado por ai que ele se recusa a contratar como engenheiro, independente do diploma, simplesmente pq ele não tem coragem de repassar ao funcionários as responsabilidades de um engenheiro (se der merda é o nome dele e da empresa dele que vão se ferrar mais - o lance de assumir riscos). Ou o cara aceita mesmo tendo CREA ganhar o mesmo que um técnico e fazer o trabalho de um técnico ou vai procurar emprego em outro lugar.

Há fatores distintos Iberê para essa questão do salário dos engenheiros, como participo desse mercado eu muitas vezes dou risadas pois alguns engenheiros acham que os arquitetos ganham demais e vice-versa no mesmo grau de insatisfação, mas penso eu que na construção o nivel de informalidade colabora para a baixa remuneraçào, os profissionais não são solicitados como deveriam e acabam desvalorizados, é exatamente o que você cita no final da sua mensagem porém diferente, no caso específico que falava com o Marino, o técnico "de hoje" não é capacitado para executar a função, precisa ter não só formação como trejeito para coisa, então esse cargo não goza de todas responsabilidades civis e criminais mas executa o serviço de fato, o certo... bom EHMO o certo era a equipe toda "assinar" o projeto mas justamente por conta do sistema esdrúxulo do CONFEA ninguém o faz.

Para quem não esta entendendo, vamos comparar com a medicina, você vai no hospital o médico carimba uma receita e ela é valida em todo território nacional "ponto final" esse médico embora tenha supervisor, gerente e um "dono" da clínica ele vai responder civil e criminalmente por essa receita/diagnóstico/exame... O que ocorre no sistema do CREA/CAU/CONFEA é que pelo rigor da lei CADA procedimento executado deve ser registrado no devido conselho, consegue imaginar o CAOS caso em um hospital o enfermeiro tivesse que registrar cada injeção dada no conselho de enfermagem e o médico, técnico de raio-x, etc? E pior se a cada vez tivesse que recolher uma taxa? Então isso é o sistema que trabalhamos, e mais... essa taxa não é para termos um conselho que nos defenda e promova a engenharia e arquitetura, não...é para nos fiscalizar!

Ibere, sobre os problemas não vou citar para ficar mais direto:

1. Então esse estado paternalista é caro e burocrata e isso atrasa o país, óbvio que dando (ou devolvendo) liberdades o povo vai levar um tempo para se ajustar.

2. Tudo tem seu preço, hoje é o que você falou mas a partir do momento que uma decisão gere uma responsabilidade "de fato", ai o pessoal começa a pensar. Ex. o sujeito pode fumar maconha mas o convenio pode cobrar mais dele OU deixar de cobrir determinados procedimentos...opções.

3. Costumo dizer "você vê as pingas que tomo e não os tombos que levo", mas é bem por ai, no ciclismo quando vemos um carinha subindo em 15min um morro que levamos 30min achamos que o cara é mágico ou que ele treinou para aquilo? É preciso deixar de acreditar no almoço grátis.

4. É exatamente nesse custo ao redor que começamos esse tópico! Veja lá no começo minha avaliação dos "porques" de tudo ser caro, é essa análise que precisa ser feita pelo empresariado e ai sugerir e cobrar do poder público ações.

E concordo contigo, para reduzir a carga horária só reduzindo benefícios proporcionalmente, caso contrário não compensa, tem fábrica de carro que no auge das vendas desistiu de vender mais e preferiu aumentar o valor do produto por um único motivo, sairia caro demais ter o turno da noite por conta dos altos encargos, então a direção analisou e "tocou fumo" no valor dos carros "que venda menos para esses índios, vamos manter o lucro"

Acho curioso que eu tenha estudado menos que meus irmãos em grau, mas mais (e bem mais) em intensidade, eu realmente me dediquei e colhi resultados por isso, a galera ia fumar maconha e eu ficava fazendo cálculo, a galera ia jogar bola e eu ia ler sociologia...

Falando do meu caso, depois de ser ressuscitado eu ponderei exatamente o que você comentou de valorar o trabalho alheio, eu deixei de lado o pensamento americano de crescer, manter um negócio grande e gerar empregos (afinal meu país quer que isso seja difícil) e optei por ter uma vida boa sim mas com bem menos dinheiro mas ter tempo para...viver, de meus objetivos só faltam dois que nem distantes estão, que é ter mais uma cria e mudar para o interior, eu poderia retornar mais para sociedade? Sim, sem dúvidas...mas a que preço? De ter um avc ou infarto por conta dum fiscal vir multar a empresa por conta de uma alínea x no protocolo y da prefeitura como meu pai teve?

Então eu quero poder escolher como os americanos, justamente para poder viver como os europeus.

pra ajudar, essa semana recebi um boleto pra pagar na prefeitura, de 3k.
Mandei um colega ir lá ver o que era, era o ISS de mar/2013, que tá pago.
Mandei lá um xerox pro fiscal enfiar no toba, pra aproveitar, porque se eu aparecesse por lá, eu saia chutando tudo por lá.

pronto, já esfriei a cabeça, rs. Mais ou menos. Eu desliguei os resistores referentes à política e ao que eu tava achando do mundo e boa.

É. no BR é difícil, mas o que penso não é tão distante o que o Papito disse ai acima.

cheers