Pelote

Marcelo Marino wrote:Bom, é um forum de discussão e eu apresentei o meu ponto de vista, que pelo menos é coerente.

Se você acha que me ofende falando que Nibali é um dopado, te sugiro tentar de outro modo.

Cara, se acha que o "tem gente" foi pra voce? rsrs, se fosse para voce seria Marino e não tem gente!
oque tinha de gente que ficava puto lá no pedal quando o povo falava que o Lance era dopado, tem um tópico de 20 páginas com o Guiness.

ftmonjardim wrote:Mas Magnus, isso é claro, eu acredito que ninguém pensa que vai tomar uma injeção no Rabo de EPO e sair pedalando melhor.
Eu sempre disse isso, to cagando se o cara toma ou não, o legal é o espetáculo, agora tem gente que se sente ofendido se falar que fulano ou ciclano pode estar correndo sujo.
Eu parto do principio que deve ser impossível fazer qualquer tipo de esporte de alta performance PROFISSIONALMENTE sem tomar nada.
O próprio Lance disse isso, ele fala em bom tom "É IMPOSSÍVEL VENCER O TOUR DE FRANCE SEM DOPING".
Vou acreditar em quem? no maior PHD de doping que o ciclismo já conheceu ou no Froome/Nibali/Marino?

http://www.theguardian.com/politics/rea ... -armstrong" target="_blank

Cara, o Lance disse isso falando em relação à época dele, não foi? Eu entendi que na época dele era impossível vencer puro. Hoje pode ser que seja impossível ainda, mas enquanto não á prova...

Mas é bem por aí mesmo, os caras são foda e como vc disse, "o legal é o espetáculo", se depois provarem que toda essa galera tava dopada, azar. Assim como o doping não foi inventado agora, também não vai acabar do dia pra noite, hehe...

Vamos ao papo do Watts/Kg e porque os números atuais são tão limpos quanto os do Armstrong:

Primeiro temos que deixar uma coisa bem clara. O corpo humano tem uma eficiência máxima, não uma potência máxima. Nenhuma medida fisiológica de desempenho é um número absoluto. O Vo2, por exemplo, é calculado com base no peso e na quantidade máxima de oxigénio que o corpo consegue processar. Até o bom e velho IMC é uma relação entre altura e peso.

O que eu estou querendo dizer é que pouco importa a potência que o cara gera. O que vale mesmo (do ponto de vista do doping), é como estes números são produzidos. Vejam bem, se a gente pegar um cara atleta de 150kg e 2,30m de altura e botar ele para treinar, muito provavelmente ele vai ter um FTP extremamente elevado, mesmo se estiver limpo. E o que isso quer dizer? ABSOLUTAMENTE nada.

O corpo deste suposto atleta ainda pode estar trabalhando dentro dos parâmetros normais de eficiência do corpo humano. É mais ou menos como motor de carro. Nesse caso, a medida de eficiência é cavalos por litro. Um motor honda b16a gera exatamente 100hp por litro. Trata-se de um motor bastante eficiente. Mas, como ele só tem 1.6 litros, gera só 160hp. Um motor V8 americano antigo gera os mesmos 160hp, mas precisa de 4 litros de deslocamento para fazer isso.

O ponto chave não é quantos watts um atleta gera, e sim qual é a eficiência da máquina humana. do ponto de vista da eficiência da máquina, os atletas antigos e novos estão exatamento no mesmo patamar. Eu acho que as técnicas de treinamento e a nutrição não evoluiram a ponto de aumentar tanto a eficiência do corpo sem drogas.

Cebo wrote: Vejam bem, se a gente pegar um cara atleta de 150kg e 2,30m de altura e botar ele para treinar, muito provavelmente ele vai ter um FTP extremamente elevado, mesmo se estiver limpo.

Não entendi essa sua relação. Com qual referência vc assume essa afirmação? Não to discordando não, só não saquei sua lógica. Existem atletas de todos os "tamanhos" que possuem FTP semelhante... não consegui entender pq um atleta maior e mais pesado provavelmente vai ter um FTP maior.

tbortolotto wrote:

Cebo wrote: Vejam bem, se a gente pegar um cara atleta de 150kg e 2,30m de altura e botar ele para treinar, muito provavelmente ele vai ter um FTP extremamente elevado, mesmo se estiver limpo.

Não entendi essa sua relação. Com qual referência vc assume essa sua hipótese? Não to discordando não, só não saquei sua lógica. Existem atletas de todos os "tamanhos" que possuem FTP semelhante... não consegui entender pq um atleta maior e mais pesado provavelmente vai ter um FTP maior.

porque naturalmente ele precisaria de mais watts para mover sua massa, 150 watts empura um cara normal, mal tiraria esse cara de 150kgs e 2,30 do lugar.

*Escrevi um besteirol completamente equivocado. Vá para o post abaixo*

tbortolotto wrote:Sei não....
Então se eu peso 86 Kg e 1.82 m estou pedalando lado a lado (ou seja, na mesma velocidade) com um colega pesando 70 Kg e 1.70 m a potência gerada por mim é maior que a do cara, pois tenho mais massa. Mas estamos fazendo o mesmo esforço? Será que eu já não estou em L4 enquanto ele esta em L2-L3? Consigo entender que a potência instantânea necessária para tirar um corpo mais pesado da inércia é maior que um corpo de massa menor, mas aí estamos falando meramente de potência e não de FTP.

Não, ambos estariam em L4, seu L4 170 watts(sei lá) e o dele 250 watts. relação watts/kg seria a mesma se ambos estivessem em L4 por exemplo, deve ser isso que ele quis dizer.

Eita pera confundi as coisas e te levei junto!! hauhauah deixa eu refazer meu raciocínio!

Se estamos na mesma velocidade e nas mesmas condições de vento na cara então estamos na mesma* potência.

Edit: quase na mesma potência se levarmos em consideração que tenhamos a mesma área frontal.

tbortolotto wrote:Se estamos na mesma velocidade e nas mesmas condições de vento na cara então estamos na mesma potência. Se estivermos a 200 W e meu FTP for 200 W e do meu amigo for 250 W, eu estarei em L4 e ele estará em 80% do FTP, ou seja, L2!!! Agora sim fez sentido ^^

claro que não. vc precisaria de menos watts para manter a msm velocidade dele.

ftmonjardim wrote:

tbortolotto wrote:Se estamos na mesma velocidade e nas mesmas condições de vento na cara então estamos na mesma potência. Se estivermos a 200 W e meu FTP for 200 W e do meu amigo for 250 W, eu estarei em L4 e ele estará em 80% do FTP, ou seja, L2!!! Agora sim fez sentido ^^

claro que não. vc precisaria de menos watts para manter a msm velocidade dele.

Nossa agora não entendi mais nada UAHUAHUAHA deve ser o sol que peguei mais cedo na cabeça!!!

Acho que não é o sol não, porque aqui está tudo nublado.

Fiz uma conta rápida aqui no bikecalculator.com

3 atletas de massas 70, 80 e 90 Kg, deslocando-se a 40 kmh no plano e sem vento. Consideremos tbm q todos tem a mesma quantidade de área frontal (oq na realidade não deveria ser, mas vamos diminuir o número de variáveis por enquant)... Qta potência cada um deles precisa gerar pra manter a mesma velocidade?

70 Kg = 373 W
80 Kg = 379 W
90 Kg = 384 W

Diferenças pequenas (será?), pois no plano qm conta é a área frontal e não o peso do caboclo. É isso né?

*Outro post com informações equivocadas. Favor ir para o próximo post. Obrigado*

Não mudei, só não estou entendendo nada e não é por causa do sol.

Marcelo Marino wrote:Não mudei, só não estou entendendo nada e não é por causa do sol.

huahauha...

Mas voltando ao tópico... acho q essa afirmação do Cebo deveria ser melhor discutida mesmo. Não sei se um maior tamanho/peso do atleta implica q ele deva atingir (se trabalhado) um maior FTP absoluto. Como disse antes, não estou discordando, só queria uma evidência sobre.

tbortolotto wrote:

Marcelo Marino wrote:Não mudei, só não estou entendendo nada e não é por causa do sol.

huahauha...

Mas voltando ao tópico... acho q essa afirmação do Cebo deveria ser melhor discutida mesmo. Não sei se um maior tamanho/peso do atleta implica q ele deva atingir (se trabalhado) um maior FTP absoluto. Como disse antes, não estou discordando, só queria uma evidência sobre.

Entrando no barco...

Sim, um cara mais pesado vai ter um FTP maior, simplesmente porque ele consegue gerar mais potência. Porém, pode ser que a relação peso potência dele (ou a eficiência que o Cebo falou), seja (bem) pior do que um cara com 75kg e 1,80m, por exemplo. Eu estou me baseando no levantamento de peso por exemplo. É só ir em qualquer academia que tu vai ver que um cara grande consegue levantar muito mais peso que um cara menor. Simplesmente porque ele tem mais massa pra gerar mais força. Agora pede pra este mesmo cara fazer barra levantando o próprio peso do corpo. Talvez ele vai "pifar" antes de um cara magro. Força absoluta x Força relativa (ou eficiência). Um bom exemplo de um cara bem eficiente é um escalador de rochas. O cara tem uma força imensa no braço a ponto de ficar pendurado, sustentando o próprio peso + equipamentos, com um único braço. Ou seja, o cara é bastante eficiente com a força que tem/produz.

Outro exemplo, agora do ciclismo, é a diferença de potência entre um escalador e um contra-relogista. Um Martin gera muito mais potência que um Quintana. E só por isso o Martin deve ter um FTP maior. Porém ele precisa deslocar uma massa muito maior. Num contra-relógio isso não faz muita diferença, mas numa subida, faz uma diferença grande (a gravidade é cruel).

Se o tamanho do sujeito não fosse importante, teríamos caras mirradinhos no ciclismo de pista, Tony Martins com a camisa de campeão de montanha e Quintanas como campeões de contra-relógio. Mas as coisas não são assim.

tbortolotto wrote:Fiz uma conta rápida aqui no bikecalculator.com

3 atletas de massas 70, 80 e 90 Kg, deslocando-se a 40 kmh no plano e sem vento. Consideremos tbm q todos tem a mesma quantidade de área frontal (oq na realidade não deveria ser, mas vamos diminuir o número de variáveis por enquant)... Qta potência cada um deles precisa gerar pra manter a mesma velocidade?

70 Kg = 373 W
80 Kg = 379 W
90 Kg = 384 W

Diferenças pequenas (será?), pois no plano qm conta é a área frontal e não o peso do caboclo. É isso né?

A questão também é a seguinte: com qual "facilidade" um cara de 90 kg produz 384 W? Será que ele não vai sofrer muito menos para produzir isso do que um cara de 70 kg? Afinal, são 20 kg a mais de massa pra produtir potência!

Refiz tuas contas, porém fixei 350 W e medi a velocidade que cada um deles poderia chegar:

70 Kg = 39.09 km/h
80 Kg = 38.86 km/h
90 Kg = 38.63 km/h

Diferenças bem pequenas.

Agora para uma subida de 7%, andando a 16 km/h:

70 kg = 293 W
80 kg = 327 W
90 kg = 361 W

Diferenças bem grandes!!!

Agora fixando a potência em 300 W:

70 kg = 16.35 km/h
80 kg = 14.81 km/h
90 kg = 13.51 km/h

Novamente, diferenças bem grandes. O cara de 70 kg simplesmente passaria os 2 e iria embora.

Magnus wrote: Posso ser apedrejado, mas penso assim também, inclusive sobre o Lance. O cara é um FDP, mal caráter, criminoso e tinha que estar preso, mas foi um puta ciclista. Vários se doparam pra cacete e não ganharam o TDF 7 vezes. O cara treinava o ano inteiro para praticamente uma prova apenas e arrastava toda uma equipe nesse sonho. Influenciou gente pra cacete a ponto de "mandar" na UCI e ter marcas como a Nike na mão. Eles disseminou o ciclismo de uma forma única, poucos fizeram tanto pelo ciclismo. É óbvio que, além do doping, teve muuuuuito trabalho, dedicação e talento.
...

Influenciou? Tu quis dizer ameaçou né: ou toma, ou tá fora da minha equipe, tá fora do ciclismo e vou destruir a tua vida se tu abrir a boca pra falar alguma coisa.

Mas vamos deixar o Lance pra lá.

ftmonjardim wrote:Mas Magnus, isso é claro, eu acredito que ninguém pensa que vai tomar uma injeção no Rabo de EPO e sair pedalando melhor.

Aí que tu se engana! Normalmente quem toma isso já treina, então sim, o cara toma e sai pedalando melhor.

Exemplo disso é que um conhecido meu, que pedala com a galera e tal, do nada começou a andar muito forte.
O cara treinava durante a semana, fim de semana, participava dos pelotões de domingo com a galera e sempre pedalou no mesmo nível: as vezes sobrava, as vezes acompanhava, etc. Porém, do nada, o cara começou a deixar todo mundo pra trás! Fiquei um tempo sem ir nos pedais de domingo e aí quando fui novamente, um cara que corre profissionalmente na elite e que escala bem pra caramba foi também (o cara não tem 25 anos) e quando o cara começou a subir eu pensei: blz, vai deixar todo mundo pra trás (pra variar) e a gente se encontra lá em cima depois. Eis que este meu colega acompanhou o cara. Subiu junto, até o final. Fiquei tão pasmo com aquilo que fiquei quieto. Detalhe: este meu colega tem mais de 40 anos!

E aí este fim de semana eu tive a certeza que o cara tá tomando algo: ele e mais um outro (conhecido por usar essas porcarias - testemunhas visuais inclusive) simplesmente deram 1 volta no pelotão num circuito! Abriram 6 min! Foi tão ridículo o que houve que todo mundo só falava nisso, indignado. Até quem tava lá só assistindo (gente local) tava de cara!

Aí vem querer me dizer agora que um cara que treinava e andava normal como todo mundo, do nada começa a ter uma performance assim não toma nada? É querer zoar com minha cara! Esta semana eu vou dar uma cutucada, pedindo pra me indicar o treinador pra montar uma planilha de treino igual

Marcelo Marino wrote:...
E por fim o Horner. Existe um caminhão de diferença para o Nibali, Purito, Contador e por aí vai. O cara não era ninguém, não tinha ganhado bosta nenhuma. Aí com 40 anos vai e ganha uma grande volta do nada. No ano seguinte desaparece novamente. Tipo, o cara é a única pessoa no mundo que fica mais velha e o corpo não se degenera. Hesjedal idem, venho do nada, ganhou o Giro e desapareceu no ano seguinte.

Isso é muito diferente de caras que vem melhorando aos poucos e com constância. O Nibali foi assim. Era um cara importante para o Basso na época da Liquigas, que tinha uma equipe fortíssima de escaladores. Foi melhorando e se tomando o posto de capitão (enquanto isso o Basso vinha piorando) e aí chegou onde está hoje.

Aru, a mesma coisa.

elgleidson wrote:

Magnus wrote: Posso ser apedrejado, mas penso assim também, inclusive sobre o Lance. O cara é um FDP, mal caráter, criminoso e tinha que estar preso, mas foi um puta ciclista. Vários se doparam pra cacete e não ganharam o TDF 7 vezes. O cara treinava o ano inteiro para praticamente uma prova apenas e arrastava toda uma equipe nesse sonho. Influenciou gente pra cacete a ponto de "mandar" na UCI e ter marcas como a Nike na mão. Eles disseminou o ciclismo de uma forma única, poucos fizeram tanto pelo ciclismo. É óbvio que, além do doping, teve muuuuuito trabalho, dedicação e talento.
...

Influenciou? Tu quis dizer ameaçou né: ou toma, ou tá fora da minha equipe, tá fora do ciclismo e vou destruir a tua vida se tu abrir a boca pra falar alguma coisa.

Mas vamos deixar o Lance pra lá.

ftmonjardim wrote:Mas Magnus, isso é claro, eu acredito que ninguém pensa que vai tomar uma injeção no Rabo de EPO e sair pedalando melhor.

Aí que tu se engana! Normalmente quem toma isso já treina, então sim, o cara toma e sai pedalando melhor.

Exemplo disso é que um conhecido meu, que pedala com a galera e tal, do nada começou a andar muito forte.
O cara treinava durante a semana, fim de semana, participava dos pelotões de domingo com a galera e sempre pedalou no mesmo nível: as vezes sobrava, as vezes acompanhava, etc. Porém, do nada, o cara começou a deixar todo mundo pra trás! Fiquei um tempo sem ir nos pedais de domingo e aí quando fui novamente, um cara que corre profissionalmente na elite e que escala bem pra caramba foi também (o cara não tem 25 anos) e quando o cara começou a subir eu pensei: blz, vai deixar todo mundo pra trás (pra variar) e a gente se encontra lá em cima depois. Eis que este meu colega acompanhou o cara. Subiu junto, até o final. Fiquei tão pasmo com aquilo que fiquei quieto. Detalhe: este meu colega tem mais de 40 anos!

E aí este fim de semana eu tive a certeza que o cara tá tomando algo: ele e mais um outro (conhecido por usar essas porcarias - testemunhas visuais inclusive) simplesmente deram 1 volta no pelotão num circuito! Abriram 6 min! Foi tão ridículo o que houve que todo mundo só falava nisso, indignado. Até quem tava lá só assistindo (gente local) tava de cara!

Aí vem querer me dizer agora que um cara que treinava e andava normal como todo mundo, do nada começa a ter uma performance assim não toma nada? É querer zoar com minha cara! Esta semana eu vou dar uma cutucada, pedindo pra me indicar o treinador pra montar uma planilha de treino igual

Marcelo Marino wrote:...
E por fim o Horner. Existe um caminhão de diferença para o Nibali, Purito, Contador e por aí vai. O cara não era ninguém, não tinha ganhado bosta nenhuma. Aí com 40 anos vai e ganha uma grande volta do nada. No ano seguinte desaparece novamente. Tipo, o cara é a única pessoa no mundo que fica mais velha e o corpo não se degenera. Hesjedal idem, venho do nada, ganhou o Giro e desapareceu no ano seguinte.

Isso é muito diferente de caras que vem melhorando aos poucos e com constância. O Nibali foi assim. Era um cara importante para o Basso na época da Liquigas, que tinha uma equipe fortíssima de escaladores. Foi melhorando e se tomando o posto de capitão (enquanto isso o Basso vinha piorando) e aí chegou onde está hoje.

Aru, a mesma coisa.

Desculpe, eu me expressei mal, eu disse que ninguem "eu por exwmplo" imagina que vai tomar EPO e sair pedalando melhor a ponto de acompanhar uma etapa pro tour.

elgleidson wrote:

Magnus wrote: Posso ser apedrejado, mas penso assim também, inclusive sobre o Lance. O cara é um FDP, mal caráter, criminoso e tinha que estar preso, mas foi um puta ciclista. Vários se doparam pra cacete e não ganharam o TDF 7 vezes. O cara treinava o ano inteiro para praticamente uma prova apenas e arrastava toda uma equipe nesse sonho. Influenciou gente pra cacete a ponto de "mandar" na UCI e ter marcas como a Nike na mão. Eles disseminou o ciclismo de uma forma única, poucos fizeram tanto pelo ciclismo. É óbvio que, além do doping, teve muuuuuito trabalho, dedicação e talento.
...

Influenciou? Tu quis dizer ameaçou né: ou toma, ou tá fora da minha equipe, tá fora do ciclismo e vou destruir a tua vida se tu abrir a boca pra falar alguma coisa.

Concordo em deixarmos o Lance pra lá, mas só como esclarecimento, eu quis dizer influenciou mesmo. A força que ele tinha na UCI era pelo dinheiro que a história dele trazia para os cofres. Não foram poucas as pessoas que começaram a pedalar e assistir provas de ciclismo por causa dele, principalmente nos EUA. A popularidade do ciclismo por lá aumentou absurdamente com o nascimento de um ídolo texano que venceu o câncer e depois a principal prova de ciclismo do planeta, várias vezes. O mesmo aconteceu com marcas que passaram a investir mais no ciclismo também por causa da história dele. Você acha que a UCI tinha interesse em desmascarar o menino de ouro? Por isso eu disse que ele Influenciou gente pra cacete a ponto de "mandar" na UCI e ter marcas como a Nike na mão.

elgleidson wrote:Se o tamanho do sujeito não fosse importante, teríamos caras mirradinhos no ciclismo de pista, Tony Martins com a camisa de campeão de montanha e Quintanas como campeões de contra-relógio. Mas as coisas não são assim.

FTP pra pista não é parâmetro. Na pista os caras precisam se monstros pq basicamente nenhuma prova é de fato "endurance", é potência máxima e pura.

Mas no frigir dos ovos acho q concordo com vcs agora. Um cara mais forte até pode atingir um maior FTP, mas se as proporções W/Kg (subida) ou W/Cda (TT) forem pequenas, de nada adianta tanta potência.

É tão simples quanto dois motores exatamente iguais que só mudam no tamanho. O maior vai gerar mais potência. Para pessoas é a mesma coisa. Pessoas grandes tem pulmões maiores, pernas maiores, músculos maiores, corações maiores e por isso geram mais potência absoluta.
Se você pegar um cara TOP de contra-relógio, inevitavelmente ele será um grandão. Acontece que qualquer prova de ciclismo tem algumas subidas, portanto existe um limite prático para o tamanho máximo que um ciclista competitivo pode ter. E pode pegar no seu grupo de pedal mesmo.
Se nosso esporte fosse uma competição de FTP, disputada no rolo, certamente o biótipo dos campeões seria bem diferente do que temos hoje. Por isso bato na tecla da eficiência. O ciclista hoje tem uma eficiência muito parecida com os caras da era de ouro do doping.
Alias, tem mais uma (mas essa é teoria minha mesma). Quanto maior o corpo, menor tende a ser a eficiência dele. Quanto maior a estrutura, maiores são as perdas mecânicas. Veja atletas de levantamento de peso. Embora os maiores levantem mais, os menores costumam ter uma relação peso/potência melhor. Com motores é a mesma coisa e, honestamente, não vejo porque com ciclistas seria diferente.

Cebo wrote:É tão simples quanto dois motores exatamente iguais que só mudam no tamanho. O maior vai gerar mais potência. Para pessoas é a mesma coisa. Pessoas grandes tem pulmões maiores, pernas maiores, músculos maiores, corações maiores e por isso geram mais potência absoluta.
Se você pegar um cara TOP de contra-relógio, inevitavelmente ele será um grandão. Acontece que qualquer prova de ciclismo tem algumas subidas, portanto existe um limite prático para o tamanho máximo que um ciclista competitivo pode ter. E pode pegar no seu grupo de pedal mesmo.
Se nosso esporte fosse uma competição de FTP, disputada no rolo, certamente o biótipo dos campeões seria bem diferente do que temos hoje. Por isso bato na tecla da eficiência. O ciclista hoje tem uma eficiência muito parecida com os caras da era de ouro do doping.
Alias, tem mais uma (mas essa é teoria minha mesma). Quanto maior o corpo, menor tende a ser a eficiência dele. Quanto maior a estrutura, maiores são as perdas mecânicas. Veja atletas de levantamento de peso. Embora os maiores levantem mais, os menores costumam ter uma relação peso/potência melhor. Com motores é a mesma coisa e, honestamente, não vejo porque com ciclistas seria diferente.

Cebo, baseado nisso voce acha difícil então os caras estarem correndo limpo? Não ficou claro.

Por base na comparação, acho impossível eles estarem limpos. Ou é isso ou o Lance, o Ulrich e todos os outros não sabiam treinar.

A bem da verdade, acho que o doping atingiu um nível infinitamente mais elevado tecnicamente do que antigamente. Antes era como na era turbo da F1. Nego metia uma turbina de EPO e a potência vinha. Agora, a potência é a mesma, só que conseguida de forma mais sutil. Daqui uns 10 anos a gente descobre qual é a receita do veneno.

Cebo wrote:Por base na comparação, acho impossível eles estarem limpos. Ou é isso ou o Lance, o Ulrich e todos os outros não sabiam treinar.

A bem da verdade, acho que o doping atingiu um nível infinitamente mais elevado tecnicamente do que antigamente. Antes era como na era turbo da F1. Nego metia uma turbina de EPO e a potência vinha. Agora, a potência é a mesma, só que conseguida de forma mais sutil. Daqui uns 10 anos a gente descobre qual é a receita do veneno.

Eu acompanho o nobre relator!!!

apesar de FP ser bastante utilizado para planejar treinos de endurance, é impossível fazer essas comparações de ciclismo só usando ele, existe um limite do sistema cardiovascular, que muitas vezes não tem a ver com o tamanho exterior do indivíduo, outros parâmetros fisiológicos além do FTP, o braço de alavanta/momento da carga e o músculo em um movimento, área frontal, eficiência biomecânica... considerar só o ftp em um prólogo, por exemplo, é quase o mesmo que nada...

Cebo wrote:Por isso bato na tecla da eficiência. O ciclista hoje tem uma eficiência muito parecida com os caras da era de ouro do doping.

Qdo vc fala em eficiência vc não está se referindo a W/Kg vc se refere a conversão de energia em potência?

Zo wrote:http://www.cyclingnews.com/news/astana- ... r-steroids

Mas olhe só, estou chocado!