Treinamento por Potência

[ftmonjardim]

Na boa, eu acho esse teste de 8' muito paia,superestima o ftp porque é feito mais anaeróbio do que aeróbico.

[Magnus]

Na boa, eu acho esse teste de 8' muito paia,superestima o ftp porque é feito mais anaeróbio do que aeróbico.

Acho que 8 minutos não dá pra ser anaeróbio não...

[tbortolotto]

Na boa, eu acho esse teste de 8' muito paia,superestima o ftp porque é feito mais anaeróbio do que aeróbico.

Acho que 8 minutos não dá pra ser anaeróbio não...

Uma vez li que o problema era que o esforço em 8 min havia uma mistura entre aquele produzido no LT e aquele em VO2Max, sendo que este último era mto maior em 8 min q em 20 min. Até por isso q o desconto em 8 min pra aferir o FTP é maior q em 20 min.

[elgleidson]

Olha, como em teoria o cara conseguiria manter um esforço em VO2max entre 3 e 8 min, eu não confiaria muito nele para aferir o FTP. Baseado no que já fiz, acho que eu conseguiria socar uns 270W neste teste de 8min, então meu FTP seria de 243W, e não os 229W atuais do teste de 20min.

Tem uma outra coisa que o PH uma vez falou e que me faz pensar bastante: será que eu consigo manter os 229W (do teste de 20min) durante 1h? Tenho minhas dúvidas e nunca fiz um CR de uma hora pra ver. O máximo que já consegui foi fazer 209W de média por 1h, mas manter 20W a mais durante 1h não é pouca coisa. Se não me engano o PH disse que ele desconta mais do que 5% do teste, pois é a realidade dele. Mas não lembro se era em subida ou não.

Enfim, um dia quero pegar uma BR e socar a bota por 1h pra ver se chego nos 229W de média!

[Marcelo Marino]

Se você usa o valor do teste de 20 min. para treinar nas outras zonas, o contrário deveria ser válido também, não?
Se isso não for válido, determinar zonas de treinamento a partir de um número seria inválido também. Certo?

Existe uma corrente que defende treinar por Potência Crítica ao invés de FTP. Pode ser que tenha mais precisão.



Sobre tentar manter o FTP por mais de 20 minutos eu acho que tem a ver com a capacidade de suportar o lactato. Não necessariamente por uma hora, pode ser 40 minutos por exemplo.

Você pode treinar para suportar por mais tempo, sem necessariamente conseguir aumentar sua potência em tempos menores. Creio que essa seria a linha de pensamento.

Tem um video do Ballerini que diz que ficou mais de 40 min. acima do limiar quando venceu uma Roubaix. Na corrida existia uma motivação a mais para suportar esse esforço.

Quando da 20 minutos você para o teste, mas e se fizer diferente. Pegar o FTP e andar o mais constante possível nele, local plano, cadência constante. Aí você para de pedalar quando não conseguir mais manter a cadência, digamos cair uns 5 ou 10 rpm. Vai dar mais de 20 min.

[marcoaleite]

O FTP é uma aproximação, uma estimativa do que seria em 1 hora, não podemos esquecer deste conceito. Até por isso que temos as margens de tolerância entre as zonas. Se você faz o teste de 20 min e termina com condição de rodar mais tempo, pela boa prática entende-se que o teste foi subestimado. O mesmo se aplica ao de 8 min.

Agora rodar 1 hora no FTP eu acredito que é outra história e neste ponto eu concordo com a teoria do Carmichael, onde ele diz que é preciso treino para suportar um esforço desta magnitude. Mesmo para 20 min. Como experiência eu vejo o quanto foi e é sofrido alguns treinos que tive que fazer para certas provas, rodar por exemplo 30 min ali em full gas e suportar o esforço, principalmente o psicológico. Quando começa a doer meu amigo, dá vontade de tudo, menos de continuar pedalando! rsrs Fico impressionado de ver os caras fazendo TT longos como ontem no Mundial, os caras não são pros à toa, são fudidos mesmo! Por isso gosto da teoria do Pantani, quanto mais rápido eu subir, mais rápido acaba o sofrimento!

Já o lance de trabalhar com CP eu acho interessante também. Como estou sem tempo de fazer os testes corretamente, já apliquei em alguns treinos de VO2max com intervalos curtos e gostei do resultado. Na verdade a coisa é muito dinâmica e não dá para ficar preso a um único método ou conceito. Já li alguma coisa também sobre definição de capacidades pelo VO2max também, mas aí acho que a coisa torna-se muito complexa sem ter recursos.

[tbortolotto]

Já li alguma coisa também sobre definição de capacidades pelo VO2max também, mas aí acho que a coisa torna-se muito complexa sem ter recursos.

Foi pensando nisso que encontrei essa leitura:

http://alex-cycle.blogspot.com/2013/08/ ... -hood.html" target="_blank

E a triste conclusão:

I dislike setting limits on what's possible, but it's clear that if your highest VO2max is say 60ml/kg/min and there's limited scope for pushing that up much further, then I hate to be the bearer of bad news but you will never see an FTP of 6.0W/kg, but 4.0-4.5W/kg is definitely within reach.

O texto é bem profundo e traz informações excepcionais.

[Magnus]

Tiago, genética é (quase) tudo, amigo. Assisti um vídeo recentemente de um português com doutorado em nutrição e que trabalha diretamente com esportistas. O cara desmistifica um monte de suplementos defendendo a alimentação correta e termina a palestra dizendo que "se você quiser ser um campeão, escolha bem seus pais!". Esse caso do VO2 é meio que isso, tem um limite para vc melhorar e não adianta que não vai passar disso...

[tbortolotto]

Tiago, genética é (quase) tudo, amigo. Assisti um vídeo recentemente de um português com doutorado em nutrição e que trabalha diretamente com esportistas. O cara desmistifica um monte de suplementos defendendo a alimentação correta e termina a palestra dizendo que "se você quiser ser um campeão, escolha bem seus pais!". Esse caso do VO2 é meio que isso, tem um limite para vc melhorar e não adianta que não vai passar disso...

De fato Magnus, isso manda mto. Taylor Phinney q o diga... haha

Eu editei meu post pq no fim todas as perguntas q eu tinha feito estão de alguma forma inseridas no contexto da leitura que linkei.

[ftmonjardim]

Vou querer 6.0 pra que, se eu tivesse 4.0 já seria fenomenal

[tbortolotto]

Vou querer 6.0 pra que, se eu tivesse 4.0 já seria fenomenal

No meu peso, pra ter 4 W/Kg eu precisaria ter o FTP do Quintana

ou

com meu provável FTP, pra ter 4 W/Kg eu precisaria ter o peso dele.

[elgleidson]

Tiago, genética é (quase) tudo, amigo. Assisti um vídeo recentemente de um português com doutorado em nutrição e que trabalha diretamente com esportistas. O cara desmistifica um monte de suplementos defendendo a alimentação correta e termina a palestra dizendo que "se você quiser ser um campeão, escolha bem seus pais!". Esse caso do VO2 é meio que isso, tem um limite para vc melhorar e não adianta que não vai passar disso...

Compartilhe o link Magnus!

[Leo Miau]

Tiago, genética é (quase) tudo, amigo. Assisti um vídeo recentemente de um português com doutorado em nutrição e que trabalha diretamente com esportistas. O cara desmistifica um monte de suplementos defendendo a alimentação correta e termina a palestra dizendo que "se você quiser ser um campeão, escolha bem seus pais!". Esse caso do VO2 é meio que isso, tem um limite para vc melhorar e não adianta que não vai passar disso...

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Eu aprendi isso depois de muito tempo, e comecei a pensar assim também. Sabe aquele cara que sai pra andar de bike uma vez por semana e quando encontra com você (que já vem treinando a muito tempo) faz você sobrar de roda? Então eu acho que a genética influencia grande parte do desempenho.

Lembra aquela frase "você é o que você treina"? Eu acho que ela seria mais certa assim: Você é o que você é (geneticamente), mais o que você toma (lícito ou ilícito), mais o que você treina.

[Keeepz]

Não devo ter uma genética favorável não..já um amigo meu entra nesse caso: Treina pouco e anda pra caralho! É incrível isso.

Eu devo ter nessa faixa ai de ftp, 4w/kg, peso 60kgs, e namoral, é pouquíssimo.
Se eu não conseguir chegar nuns 5w/kg graças a minha genética, teria que usar EPO pra isso





Sei que não serve de muita coisa ( até porque eu só corro 2x ao ano, pois sou obrigado no teste de avaliação de condicionamento físico do trabalho), mas usando o teste de cooper, eu teria um vo2max de 55.4ml/Kg/min

[tbortolotto]

Só pra vcs terem ideia...

Considerando:
- Eficiência mecânica de Gross de 22% (o médio entre nós mortais)
- FTP a 80% de VO2Max (o médio entre nós mortais que treinam a algum tempo)

Quem tem um VO2Max na casa dos 50 mL/Kg/min deve ter um FTP/Kg de 3.06 W/Kg
Quem tem um VO2Max na casa dos 80 mL/Kg/min deve ter um FTP/Kg de 4.90 W/Kg

Ou seja, só o VO2Max ser maior já dá uma diferença bruta no FTP/Kg. Se VO2Max for mesmo uma característica que alguns entendidos dizem que é até 50% herdada, então sim, FTP/Kg é um treco bem dependente de genética tbm!

[elgleidson]

Só pra vcs terem ideia...

Considerando:
- Eficiência mecânica de Gross de 22% (o médio entre nós mortais)
- FTP a 80% de VO2Max (o médio entre nós mortais que treinam a algum tempo)

Quem tem um VO2Max na casa dos 50 mL/Kg/min deve ter um FTP/Kg de 3.06 W/Kg
Quem tem um VO2Max na casa dos 80 mL/Kg/min deve ter um FTP/Kg de 4.90 W/Kg

Ou seja, só o VO2Max ser maior já dá uma diferença bruta no FTP/Kg. Se VO2Max for mesmo uma característica que alguns entendidos dizem que é até 50% herdada, então sim, FTP/Kg é um treco bem dependente de genética tbm!

De onde se chega nesta fórmula aí? Lá no link consta um valor em Joules, mas de onde ele vem?

E pelo que escutei de 2 caras da educação física (um mestrando e um doutorando - em ambos fiz o teste ergoespirométrico), o VO2max é treinável em uns 15%, se não me engano. Grande parte é determinado genéticamente.

[elgleidson]

Esquece, já consegui achar os 20 kJ lá!

Usando a fórmula e meu VO2max obtido em lab, meu FTP gira em torno de 3.8 W/kg. Isso bate mais ou menos com o que tenho do PM (229W / 62 kg = 3.7 W/kg).

Se eu conseguir usar 85% do VO2max no FTP, já sobe pra 4.11 W/kg. E se eu conseguir subir meu VO2max de 66 para 70 (acho que é possível isso), já ficaria na casa dos 4.36 W/kg. Aí fica bem legal mesmo! Mas são 270W no FTP pra conseguir isso. Coisa pra caramba.

[Wanderson Mata]

Hoje fiz novamente o teste, desta vez o de 20min, e adivinha?
Exatamente o mesmo FTP e LTH apurado no teste de 8min.
https://www.trainerroad.com/cycling/rid ... inute-Test" target="_blank

[tbortolotto]

Massa né?

Sobre o aumento de VO2Max eu já vi alguns números ligeiramente maiores que estes que citou: algo entre 20-25% na ganho ao longo de ANOS de treinamento. Uma coisa q eu fiquei pensando aqui é o seguinte: se VO2Max é expresso em mL/Kg/min, se eu mantiver o volume de O2 que consigo inspirar, mas diminuir o peso do meu corpo eu aumento VO2Max?

Outra dúvida: a grande parte dos treinos pra aumentar o FTP visa trabalhar em LT e sub-LT. Segundo Coggan, isso gera uma pequena adaptação (entenda-se melhora) no VO2Max, mas aumenta a potência gerada em LT. Se vc aumenta a potência em LT sem alterar significativamente VO2Max, como pode o FTP aumentar? Será q oq aumenta é a fração de VO2Max usada pelo FTP? Vi no blog do Coggan q qdo o FTP fica estagnado ele recomenda um power plan baseado em VO2Max. Será q esta estagnação é proveniente do teto da fração de VO2Max usada FTP (aprox. 90%?)

Mto legal estas discussões.

[raulfragoso]

Hoje fiz novamente o teste, desta vez o de 20min, e adivinha?
Exatamente o mesmo FTP e LTH apurado no teste de 8min.
https://www.trainerroad.com/cycling/rid ... inute-Test" target="_blank

Você chegou a parar na metade do teste ? Parece ter havido uma pausa ali nos 38:30.

[Wanderson Mata]

Hoje fiz novamente o teste, desta vez o de 20min, e adivinha?
Exatamente o mesmo FTP e LTH apurado no teste de 8min.
https://www.trainerroad.com/cycling/rid ... inute-Test" target="_blank

Você chegou a parar na metade do teste ? Parece ter havido uma pausa ali nos 38:30.

Estranhamente o TR dá umas travadas, eu pedalo, pedalo, ele marca tudo, mas o tempo nada.
Tive que pausar e iniciar manualmente, isso pode de fato ter prejudicado o teste ( mesmo que tenha sido por 3 segundos.

[ftmonjardim]

Hoje fiz novamente o teste, desta vez o de 20min, e adivinha?
Exatamente o mesmo FTP e LTH apurado no teste de 8min.
https://www.trainerroad.com/cycling/rid ... inute-Test" target="_blank

Você chegou a parar na metade do teste ? Parece ter havido uma pausa ali nos 38:30.

Estranhamente o TR dá umas travadas, eu pedalo, pedalo, ele marca tudo, mas o tempo nada.
Tive que pausar e iniciar manualmente, isso pode de fato ter prejudicado o teste ( mesmo que tenha sido por 3 segundos.

Chegou a cair muito os bpms nessa parada, da para ver no gráfico, outra coisa, o pace tá ruim, muita variação, tenta manter um pace sem se pr ocupar com números, full gass all time sem afogar.
Voce consegue perceber quando o teste é bem feito pois não existe variação negativa de bpm, ela vai subindo até atingir a condição de PQP VOU MORRER.

[Wanderson Mata]

Pois é, eu acabo percebendo que eu vario muito, acabo tendo muitos picos positivos e negativos, falta constância no passo

[elgleidson]

Massa né?

Sobre o aumento de VO2Max eu já vi alguns números ligeiramente maiores que estes que citou: algo entre 20-25% na ganho ao longo de ANOS de treinamento. Uma coisa q eu fiquei pensando aqui é o seguinte: se VO2Max é expresso em mL/Kg/min, se eu mantiver o volume de O2 que consigo inspirar, mas diminuir o peso do meu corpo eu aumento VO2Max?

Exato! Estamos falando de VO2max relativo, então diminuindo o peso corporal ele aumenta sim. VO2max puro não diz muita coisa, pois um cara com seus 1,90m vai inspirar muito mais oxigênio do que eu, com meus 1,70m, por exemplo. Porém ele precisará alimentar muito mais músculo com este oxigênio do que eu.

Outra dúvida: a grande parte dos treinos pra aumentar o FTP visa trabalhar em LT e sub-LT. Segundo Coggan, isso gera uma pequena adaptação (entenda-se melhora) no VO2Max, mas aumenta a potência gerada em LT. Se vc aumenta a potência em LT sem alterar significativamente VO2Max, como pode o FTP aumentar? Será q oq aumenta é a fração de VO2Max usada pelo FTP? Vi no blog do Coggan q qdo o FTP fica estagnado ele recomenda um power plan baseado em VO2Max. Será q esta estagnação é proveniente do teto da fração de VO2Max usada FTP (aprox. 90%?)

Mto legal estas discussões.

Tiago, se o VO2max é aumentado muito mais devagar, então é normal que o FTP aumente sem aumentar VO2max. Acho que são coisas diferentes, até porque pra tu treinar um e outro tu treina em zonas diferentes, com VO2max doendo muito mais.

VO2max é "puramente" quantidade de oxigênio inspirada, então deve ser por isso que o cara não consiga aumentar tanto, pois os teus pulmões não vão aumentar e talvez o que role seja um aumento da eficiência dos músculos em aproveitar mais o oxigênio inspirado e isso reflita em um aumento do VO2max. Mas pensando por este lado, faz todo sentido não ser tão treinável assim.

O treinável é o fato de que, com o treinamento, há um aumento dos capilares dos músculos, pra transportar mais oxigênio, então pode dar um ganho no aumento de oxigênio inspirado num cara que não treina, mas em alguém que já treina, este aumento deve ser bem pequeno, uma vez que os pulmões não vão crescer e os capilares não vão aumentar.

Outra coisa treinável é respirar mais vezes e/ou inspirar mais completamente, usando toda a capacidade dos pulmões. Flexibilidade, das costas, costelas, abdomem, etc também ajudam a inspirar mais, estufar mais os pulmões com ar. Pilates e yoga ensinam muito isso. Mas isso em algum momento vai bater no limite dos teus pulmões e este limite é genético, pois ninguém treina pra "aumentar os pulmões" né.

Por outro lado, FTP é potência. E potência tem o fator de força e força é bastante treinável. Então faz todo sentido aumentar o FTP mesmo mantendo o VO2max.

[marcoaleite]

Não vou dar quote para não ficar muito extenso.

Então Dr. e Gleidson, na verdade o nosso VO2max consegue um pequeno aumento e para por aí, li também algo na porcentagem que postaram. Mas o detalhe é que nós não vamos treinar para aumentar o VO2max e sim a nossa potência em VO2max. Traçando uma linha de raciocínio aqui, penso eu que o caminho a ser procurado é este, seria este o caminho para se driblar a limitação genética, já que potência depende da força e força dos músculos. Quando um caminho limita, o corpo busca (ou tende) uma nova rota.

Agora sobre aumentar o FTP, eu já concordo mais com a opinião do Rob lá do Tailwind, onde aumento do FTP tem que vir acompanhado do aumento da potência em VO2max. Em meu pensamento, se eu não elevar o nível de potência em Z5 eu não vou conseguir suportar uma potência maior que que o meu limite superior em Z4 que já margeia o início da Z5. Não sei se deu para entender... rsrs

[Magnus]

Tiago, genética é (quase) tudo, amigo. Assisti um vídeo recentemente de um português com doutorado em nutrição e que trabalha diretamente com esportistas. O cara desmistifica um monte de suplementos defendendo a alimentação correta e termina a palestra dizendo que "se você quiser ser um campeão, escolha bem seus pais!". Esse caso do VO2 é meio que isso, tem um limite para vc melhorar e não adianta que não vai passar disso...

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Eu compartilhei, vocês que não deram ideia...



Falando sério, eu coloquei o vídeo no tópico que achei ser mais correto de acordo com o assunto, mas não é um tópico tão concorrido então acabou ficando de lado. Dêem uma olhada, vale muito a pena:

http://www.pelote.com.br/forum/viewtopi ... 300#p82918

[Iberê]

Massa né?

Sobre o aumento de VO2Max eu já vi alguns números ligeiramente maiores que estes que citou: algo entre 20-25% na ganho ao longo de ANOS de treinamento. Uma coisa q eu fiquei pensando aqui é o seguinte: se VO2Max é expresso em mL/Kg/min, se eu mantiver o volume de O2 que consigo inspirar, mas diminuir o peso do meu corpo eu aumento VO2Max?

Outra dúvida: a grande parte dos treinos pra aumentar o FTP visa trabalhar em LT e sub-LT. Segundo Coggan, isso gera uma pequena adaptação (entenda-se melhora) no VO2Max, mas aumenta a potência gerada em LT. Se vc aumenta a potência em LT sem alterar significativamente VO2Max, como pode o FTP aumentar? Será q oq aumenta é a fração de VO2Max usada pelo FTP? Vi no blog do Coggan q qdo o FTP fica estagnado ele recomenda um power plan baseado em VO2Max. Será q esta estagnação é proveniente do teto da fração de VO2Max usada FTP (aprox. 90%?)

Mto legal estas discussões.

o VO2max é quantidade máxima de O2 que você consegue fornecer para as células. Teoricamente as trocas gasosas em nível pulmonar não são fator limitante em pessoas sem pneumopatias (não sei nos super atletas). Antes de se preocupar com a parte pulmonar outros pontos podem ser melhorados: aumento do débito cardíaco, do hematócrito, otimização das trocas gasosas em nível tissular, da coordenação e eficiência biomecânica, estoque de glicogênio, ATP, CP, moléculas tampão, e manejo de metabólitos.

[ftmonjardim]

Massa né?

Sobre o aumento de VO2Max eu já vi alguns números ligeiramente maiores que estes que citou: algo entre 20-25% na ganho ao longo de ANOS de treinamento. Uma coisa q eu fiquei pensando aqui é o seguinte: se VO2Max é expresso em mL/Kg/min, se eu mantiver o volume de O2 que consigo inspirar, mas diminuir o peso do meu corpo eu aumento VO2Max?

Outra dúvida: a grande parte dos treinos pra aumentar o FTP visa trabalhar em LT e sub-LT. Segundo Coggan, isso gera uma pequena adaptação (entenda-se melhora) no VO2Max, mas aumenta a potência gerada em LT. Se vc aumenta a potência em LT sem alterar significativamente VO2Max, como pode o FTP aumentar? Será q oq aumenta é a fração de VO2Max usada pelo FTP? Vi no blog do Coggan q qdo o FTP fica estagnado ele recomenda um power plan baseado em VO2Max. Será q esta estagnação é proveniente do teto da fração de VO2Max usada FTP (aprox. 90%?)

Mto legal estas discussões.

o VO2max é quantidade máxima de O2 que você consegue fornecer para as células. Teoricamente as trocas gasosas em nível pulmonar não são fator limitante em pessoas sem pneumopatias (não sei nos super atletas). Antes de se preocupar com a parte pulmonar outros pontos podem ser melhorados: aumento do débito cardíaco, do hematócrito, otimização das trocas gasosas em nível tissular, da coordenação e eficiência biomecânica, estoque de glicogênio, ATP, CP, moléculas tampão, e manejo de metabólitos.

Resumindo, fácil fácil kkkk

[binho]

Here we go!
Já instalei (ridiculamente simples) e fiz um leve teste. Tudo certo, aparentemente.
Hora de botar pra funcionar de verdade.








Comprei no dia 08/08, mas só peguei hoje. Estoque da Clever Trainning foi insuficiente e meu cunhado demorou de ir aos Correios lá.
Peguei os 10% de desconto do DC Ray, paguei $70 de frete e R$250 de imposto. Dólar saiu a 3,40 e não pago IOF.

[Wanderson Mata]

Boa