Doping

[vladbarra]

Não querendo defendê-lo mas já defendendo...
"...sofre pra terminar prova"...( terminar bem melhor que qualquer um daqui né?)
Se ele vier pedalar no Encontro Anual do Pelote garanto que vai cansar de comer pastel em Visconde de Mauá esperando a galera. Estou certo???

[binho]

[ftmonjardim]

Tão legal ver que os ciclistas limpos conseguem os mesmos rendimentos dos dopados não?

[Zo]

Tão legal ver que os ciclistas limpos conseguem os mesmos rendimentos dos dopados não?

[ftmonjardim]

Que isso Zo, tá todo mundo limpo agora.

É muito treinamento e a tecnologia mudou muito de uns anos pra cá

[Cebo]

Que isso, gente. É a evolução! Em 10 anos o corpo humano se desenvolveu para perder peso sem perder potência. Darwin deu um créu na velociade 5.

[tbortolotto]

Tão legal ver que os ciclistas limpos conseguem os mesmos rendimentos dos dopados não?

Tbm não acredito que o pessoal esteja a pane e aqua, mas eu gostaria de ver uma tabela com o a evolução do peso desses caras e da potência absoluta estimada nessas subidas em números separados (não somente o W/Kg). Acredito q a potência vem caindo com o peso dos atletas e, com isso, é obvio que o rendimento (eficiência; W/Kg) será semelhante. Não dá pra dizer q um caboclo tipo Armstrong subindo a 6.0 W/Kg pesando 75 Kg e o Nibali subindo a 6.0 W/Kg pesando 64 Kg são atletas "semelhantes". Embora ambos estejam com a mesma "eficiência" é nítido que existe diferença na potência ABSOLUTA, pois 11 Kg a mais morro acima são 66 W a mais oq é coisa pra kct pra quem já anda na ponta dos cascos.

Me corrijam se eu estiver errado, mas reitero: tbm acho que há algo de podre no reino da Dinamarca

[Marcelo Marino]

Mas aí o cara tem 11 kg a mais de músculo para gerar essa potência a mais.

[ftmonjardim]

Tão legal ver que os ciclistas limpos conseguem os mesmos rendimentos dos dopados não?

Tbm não acredito que o pessoal esteja a pane e aqua, mas eu gostaria de ver uma tabela com o a evolução do peso desses caras e da potência absoluta estimada nessas subidas em números separados (não somente o W/Kg). Acredito q a potência vem caindo com o peso dos atletas e, com isso, é obvio que o rendimento (eficiência; W/Kg) será semelhante. Não dá pra dizer q um caboclo tipo Armstrong subindo a 6.0 W/Kg pesando 75 Kg e o Nibali subindo a 6.0 W/Kg pesando 64 Kg são atletas "semelhantes". Embora ambos estejam com a mesma "eficiência" é nítido que existe diferença na potência ABSOLUTA, pois 11 Kg a mais morro acima são 66 W a mais oq é coisa pra kct pra quem já anda na ponta dos cascos.

Me corrijam se eu estiver errado, mas reitero: tbm acho que há algo de podre no reino da Dinamarca

Bortolotto, eu queria achar uma matéria, ou alguma reportagem que mostre qual era a % de aumento de rendimento devido a doping na era EPO e o porque os caras estão "correndo limpo" agora e atingindo os mesmos números que era atingido com doping.
Qual é a razão disso? oque eles justificam? eu tinha lido algo do tipo mas não acho mais.

olha que interessante
http://www.bbc.com/news/magazine-23368970" target="_blank
Texto sobre o rendimento do Froome ano passado.

Ai no texto diz que sào várias fatores que fazem o cara ter o mesmo tempo dos DOPADOS, segundo eles, pode ser um vento de cauda, etc.

Agora oque mais garante que eles estão CLEAN a afirmação que Froome fez 19 testes anti-doping no tour do ano passado e nada foi pego.
Lance berrava a quatro cantos que tinha feito 700 e nenhum deu positivo

[Marcelo Marino]

Em um livro (que eu não vou lembrar o nome, mas talvez seja o do Hamilton) falava em 5 a 10% (para esse nível do Pro Tour) de melhora com o uso de EPO.

Vocês falam de um jeito que parece que os caras só andam o que andam por causa de doping. Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Não é a toa que tem nego que até para ir na padaria acha que precisa por alguma merda para dentro. Disseminando a informação desse jeito, não poderia ser diferente.

[binho]

Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Po, mas quem não consegue visualizar isso é pq é uma pessoa limitada. É tão óbvio que não merece discussão.
O debate pertinente consiste no que é que tem sido feito para igualar as performances de outrora.

[ftmonjardim]

Em um livro (que eu não vou lembrar o nome, mas talvez seja o do Hamilton) falava em 5 a 10% (para esse nível do Pro Tour) de melhora com o uso de EPO.

Vocês falam de um jeito que parece que os caras só andam o que andam por causa de doping. Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Não é a toa que tem nego que até para ir na padaria acha que precisa por alguma merda para dentro. Disseminando a informação desse jeito, não poderia ser diferente.

E não existe motivo para desconfiança? Que os caras são fodas eu sei e todo mundo sabe, agora desde a década de 90 todo ano cai um monte por causa de doping, porque eu acreditaria que estão correndo limpo? Porque o Nibali e Froome disseram? Até 2 anos atrás Lance também jurava de pé junto que era limpinho igual o Froome,Nibali e Wiggins,etc.
Engraçado que o Horner é suspeito ao ponto de você acusar o Giro dele, o resto não? Porque? É seletivo?

[Marcelo Marino]

Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Po, mas quem não consegue visualizar isso é pq é uma pessoa limitada. É tão óbvio que não merece discussão.
O debate pertinente consiste no que é que tem sido feito para igualar as performances de outrora.

O problema é que acusam o cara porque simplesmente ele ganhou e parece que a única coisa que importa é o quanto o cara se dopa.
Se eu visse as coisas por esse lado eu nem assistia mais as corridas.

Eu estava aqui acompanhando antes de falar. Veja, a lista trás os W/kg médio em algumas montanhas. Só que tem que levar em conta um monte de coisa. Como foram essas etapas? Ataque atrás de ataque? Ritmo forte desde o começo? Hoje em dia tem se tornando comum atacar nos últimos 2 ou 1km, antes não era assim. E o restante da etapa, como foi?

A classificação geral como estava? Quanto mais apertada estiver mais disputada uma montanha vai ser. Tudo isso muda o tempo final de uma subida.

Agora pegue uma montanha isoladamente. Armstrong batia os 6,7/6,8 W/kg por diversas vezes . E o hoje quem chega nesse número? O máximo que se ve é 6,3/6,4 W/kg.

E tem se tornando bem comum ver 6 W/kg também. Ou seja, em nenhuma situação de etapa/volta hoje ninguém consegue chegar no número que o Armstrong chegava.
Tem que se levar em conta que uma pequena parcela da diminuição do tempo de uma subida vem da evolução do treinamento/equipamento. Se passaram 15 anos desde a primeira vitória do Lance no Tour.

Estou dizendo que hoje é todo mundo limpinho? Não, mas acredito que tem diminuído/mudado a forma como os caras se dopam e considero isso uma passo a frente.

[ftmonjardim]

Ninguém tá acusando o cara e sim os caras.
Na verdade não é nem acusando e sim desconfiando.

[Marcelo Marino]

Em um livro (que eu não vou lembrar o nome, mas talvez seja o do Hamilton) falava em 5 a 10% (para esse nível do Pro Tour) de melhora com o uso de EPO.

Vocês falam de um jeito que parece que os caras só andam o que andam por causa de doping. Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Não é a toa que tem nego que até para ir na padaria acha que precisa por alguma merda para dentro. Disseminando a informação desse jeito, não poderia ser diferente.

E não existe motivo para desconfiança? Que os caras são fodas eu sei e todo mundo sabe, agora desde a década de 90 todo ano cai um monte por causa de doping, porque eu acreditaria que estão correndo limpo? Porque o Nibali e Froome disseram? Até 2 anos atrás Lance também jurava de pé junto que era limpinho igual o Froome,Nibali e Wiggins,etc.
Engraçado que o Horner é suspeito ao ponto de você acusar o Giro dele, o resto não? Porque? É seletivo?

Na verdade acho que desde que existe ciclismo existe doping. Como disse, se for para ver o ciclismo dessa forma eu não assisto mais.
Quando digo que os caras são foda, é porque 90/95% do que a gente ve ali vem do cara e vocês só se importam com uma pequena parcela do doping. Como se fosse tudo uma farsa, tudo criado pelas drogas que cada um usa.

Você claramente não gosta do Nibali e quer dizer o cara é dopado a todo custo. Acontece que nunca passou perto de nenhuma suspeita de doping, bem diferente do Armstrong ou do Froome. Estou dizendo que ele é limpo? Não, mas também não digo que é dopado. Prefiro assistir a performance dele.

Cadel Evans é outro. Nunca ninguém conseguiu falar um A do cara e ele ganhou corridas importantes. Nem gosto muito dele, mas é inegável que tenha uma reputação ilibada. Vou falar mal do cara a troco de nada?

E por fim o Horner. Existe um caminhão de diferença para o Nibali, Purito, Contador e por aí vai. O cara não era ninguém, não tinha ganhado bosta nenhuma. Aí com 40 anos vai e ganha uma grande volta do nada. No ano seguinte desaparece novamente. Tipo, o cara é a única pessoa no mundo que fica mais velha e o corpo não se degenera. Hesjedal idem, venho do nada, ganhou o Giro e desapareceu no ano seguinte.

Isso é muito diferente de caras que vem melhorando aos poucos e com constância. O Nibali foi assim. Era um cara importante para o Basso na época da Liquigas, que tinha uma equipe fortíssima de escaladores. Foi melhorando e se tomando o posto de capitão (enquanto isso o Basso vinha piorando) e aí chegou onde está hoje.

Aru, a mesma coisa.

[ftmonjardim]

Em um livro (que eu não vou lembrar o nome, mas talvez seja o do Hamilton) falava em 5 a 10% (para esse nível do Pro Tour) de melhora com o uso de EPO.

Vocês falam de um jeito que parece que os caras só andam o que andam por causa de doping. Os caras são fodas, mas muito fodas (inclusive o cara mais fraco) e por isso estão lá.

Não é a toa que tem nego que até para ir na padaria acha que precisa por alguma merda para dentro. Disseminando a informação desse jeito, não poderia ser diferente.

E não existe motivo para desconfiança? Que os caras são fodas eu sei e todo mundo sabe, agora desde a década de 90 todo ano cai um monte por causa de doping, porque eu acreditaria que estão correndo limpo? Porque o Nibali e Froome disseram? Até 2 anos atrás Lance também jurava de pé junto que era limpinho igual o Froome,Nibali e Wiggins,etc.
Engraçado que o Horner é suspeito ao ponto de você acusar o Giro dele, o resto não? Porque? É seletivo?

Na verdade acho que desde que existe ciclismo existe doping. Como disse, se for para ver o ciclismo dessa forma eu não assisto mais.
Quando digo que os caras são foda, é porque 90/95% do que a gente ve ali vem do cara e vocês só se importam com uma pequena parcela do doping. Como se fosse tudo uma farsa, tudo criado pelas drogas que cada um usa.

Você claramente não gosta do Nibali e quer dizer o cara é dopado a todo custo. Acontece que nunca passou perto de nenhuma suspeita de doping, bem diferente do Armstrong ou do Froome. Estou dizendo que ele é limpo? Não, mas também não digo que é dopado. Prefiro assistir a performance dele.

Cadel Evans é outro. Nunca ninguém conseguiu falar um A do cara e ele ganhou corridas importantes. Nem gosto muito dele, mas é inegável que tenha uma reputação ilibada. Vou falar mal do cara a troco de nada?

E por fim o Horner. Existe um caminhão de diferença para o Nibali, Purito, Contador e por aí vai. O cara não era ninguém, não tinha ganhado bosta nenhuma. Aí com 40 anos vai e ganha uma grande volta do nada. No ano seguinte desaparece novamente. Tipo, o cara é a única pessoa no mundo que fica mais velha e o corpo não se degenera. Hesjedal idem, venho do nada, ganhou o Giro e desapareceu no ano seguinte.

Isso é muito diferente de caras que vem melhorando aos poucos e com constância. O Nibali foi assim. Era um cara importante para o Basso na época da Liquigas, que tinha uma equipe fortíssima de escaladores. Foi melhorando e se tomando o posto de capitão (enquanto isso o Basso vinha piorando) e aí chegou onde está hoje.

Aru, a mesma coisa.

Não tenho nada contra Nibali não, pelo contrário, gosto muito dele, gosto do Aru, gosto desses caras que atacam sem dó.

O Horner não sumiu do nada, ele foi atropelado e quase morreu, muitos diziam que nem pedalar mais ele poderia.
Horner tinha equipe de ponta trabalhando pra ele tb no Giro do ano passado, enfim.
Eu não dou a mínima que os caras correm dopados, prefiro pensar que todos correm vitaminados do que achar que são limpos e daqui uns anos começar a cair um por um.

[Marcelo Marino]

Vixe, coitado de quem você gosta então.

Se o Nibali ou o Contador, que é outro cara que aprecio muito, vier a ser pego por doping (Contador foi, embora eu veja algumas controvérsias, mas aí o assunto é longo) não muda nada para mim.

Vou continuar apreciando o trabalho dos caras, porque quase a totalidade do que eu vi é devido ao trabalho deles. Não preciso fazer de conta.

[tbortolotto]

Mas aí o cara tem 11 kg a mais de músculo para gerar essa potência a mais.

Hummmm... sabemos q o tio num usava os "músculos" a mais pra gerar essa potência né? hahaha

Eu estava aqui acompanhando antes de falar. Veja, a lista trás os W/kg médio em algumas montanhas. Só que tem que levar em conta um monte de coisa. Como foram essas etapas? Ataque atrás de ataque? Ritmo forte desde o começo? Hoje em dia tem se tornando comum atacar nos últimos 2 ou 1km, antes não era assim. E o restante da etapa, como foi?

A classificação geral como estava? Quanto mais apertada estiver mais disputada uma montanha vai ser. Tudo isso muda o tempo final de uma subida.

Agora pegue uma montanha isoladamente. Armstrong batia os 6,7/6,8 W/kg por diversas vezes . E o hoje quem chega nesse número? O máximo que se ve é 6,3/6,4 W/kg.

E tem se tornando bem comum ver 6 W/kg também. Ou seja, em nenhuma situação de etapa/volta hoje ninguém consegue chegar no número que o Armstrong chegava.
Tem que se levar em conta que uma pequena parcela da diminuição do tempo de uma subida vem da evolução do treinamento/equipamento. Se passaram 15 anos desde a primeira vitória do Lance no Tour.

Ótimo comentário! Ciclismo de estrada é o esporte menos paramétrico que pode existir. As condições da etapa, da prova como um todo, das condições climáticas são interferências absurdas e cuja variação é enorme de um dia para o outro, quem dirá de um ano pra outro, prova pra outra, etapa pra outra...

Pessoal tá querendo comparar tempo, potência e até VAM como se o ciclismo de estrada fosse o de pista... sendo que até na pista o velódromo pode ter características que interferem no desempenho. Eu to com o Marino: acho que o dopping diminuiu, mas acho q existem ainda métodos ou sistemas que aumentam o desempenho não diretamente (tipo agindo na recuperação ou na perda de peso sem alterar potência).

[ftmonjardim]

Bortolotto, saiu uma reportagem excelente na procycling sobre essas pessoas que calculam potencia sem ter os dados, alguns são foras de parametros mesmo, achando 7.9w/kg do Contador, agora tem uns, como por exemplo esse que o Binho postou (é um polonês) que o Manager da Garmin ficou assustado com os números, praticamente os mesmo do SRM.

[tbortolotto]

Bortolotto, saiu uma reportagem excelente na procycling sobre essas pessoas que calculam potencia sem ter os dados, alguns são foras de parametros mesmo, achando 7.9w/kg do Contador, agora tem uns, como por exemplo esse que o Binho postou (é um polonês) que o Manager da Garmin ficou assustado com os números, praticamente os mesmo do SRM.

E eu não tiro mérito desses caras. Só não acredito que a comparação direta desses números seja suficiente para definir a tendência.

Exemplifico:
- atleta A sobe uma montanha a 6.2 W/Kg durante o final da etapa 3 do Tour da Venezuelândia contando com um ataque solo para a pegar a camisa verde-com-losangos-verde-musgo de Rei da Montanha.
- atleta B sobe uma montanha a 6.0 W/Kg no meio da etapa 20 do Tour da Venezuelândia depois de um ITT de 59 km e 3000 km rodados nas demais etapas.

Quem dos dois tem os números mais "anormais"? É nisso q venho pensando ultimamente...

[ftmonjardim]

Bortolotto, saiu uma reportagem excelente na procycling sobre essas pessoas que calculam potencia sem ter os dados, alguns são foras de parametros mesmo, achando 7.9w/kg do Contador, agora tem uns, como por exemplo esse que o Binho postou (é um polonês) que o Manager da Garmin ficou assustado com os números, praticamente os mesmo do SRM.

E eu não tiro mérito desses caras. Só não acredito que a comparação direta desses números seja suficiente para definir a tendência.

Exemplifico:
- atleta A sobe uma montanha a 6.2 W/Kg durante o final da etapa 3 do Tour da Venezuelândia contando com um ataque solo para a pegar a camisa verde-com-losangos-verde-musgo de Rei da Montanha.
- atleta B sobe uma montanha a 6.0 W/Kg no meio da etapa 20 do Tour da Venezuelândia depois de um ITT de 59 km e 3000 km rodados nas demais etapas.

Quem dos dois tem os números mais "anormais"? É nisso q venho pensando ultimamente...

as médias apresentadas nos calculos do Binho são tiradas de várias subidas durante o Tour, por exemplo, no ano 2002 Lance manteve de média 5.95w/kg em 5 major climbs.
em 2013 Froome 5.96 e em 2014 Nibali 5.99

[tbortolotto]

Aliás, acho q foi comentado aqui tbm, que existem alguns números do Froome (ou Contador?) melhores que o Armstrong, mas sob condições completamente diferentes. Enquanto os número do Froome foram obtidas na primeira semana do Tour, os do Armstrong foram na última semana... ou os número do Froome foram numa etapa comum enquanto os do Lance foram durante um ITT...

Ou seja: comparações de uma mesma subida em condições de etapa, prova e motivação completamente diferentes.

[tbortolotto]

as médias apresentadas nos calculos do Binho são tiradas de várias subidas durante o Tour, por exemplo, no ano 2002 Lance manteve de média 5.95w/kg em 5 major climbs.
em 2013 Froome 5.96 e em 2014 Nibali 5.99

Novamente, não questiono os números. Eles devem estar corretos. Mas a média reflete mesmo oq está acontecendo? Como foram distribuídas as montanhas ao longo daquele Tour? Foram ao longo de todas as 21 etapas? Foram só na ultima semana? Qtas foram na mesma etapa?

Acho q nem mesmo a média é um estimador bom. Acho que até seria legal alguém com grande conhecimento em estatística procurar estabelecer se esses valores são ou não paramétricos. Se não forem, média não se aplica bem. Teria que ser algo na base da mediana ou até intervalo interquartil.

[ftmonjardim]

Falando em Doping, o Dr. Ferrari da Bélgica,
http://www.cyclingweekly.co.uk/news/lat ... ion-142380" target="_blank

Na reportagem diz que eles tem 19 nomes de ciclistas sob investigação.

A Belgian blood doping investigation centred on 19 athletes and Doctor Chris Mertens may go to trial this winter.
Não divulgaram os nomes ainda, mas dizem que são famosos e não famosos do Ciclismo de estrada e ciclocross

According to newspaper Het Nieuwsblad, a Leuven public prosecutor is pushing for the trial after a two and a half year investigation based on Mertens and his practices. The Belgian daily did not have the 19 names, but reported that the majority are famous and semi-famous road and cyclo-cross cyclists.

[Marcelo Marino]

Bortolotto, saiu uma reportagem excelente na procycling sobre essas pessoas que calculam potencia sem ter os dados, alguns são foras de parametros mesmo, achando 7.9w/kg do Contador, agora tem uns, como por exemplo esse que o Binho postou (é um polonês) que o Manager da Garmin ficou assustado com os números, praticamente os mesmo do SRM.

Eu não contesto esses números, acho bem reais.

Mas e aí, o que me diz. Quem chega nos 6,7 hoje?
E nas etapas que deram 6W/kg estavam todos fazendo corpo mole?

Acho esses valores bem mais interessantes que uma média geral.

[ftmonjardim]

Bortolotto, saiu uma reportagem excelente na procycling sobre essas pessoas que calculam potencia sem ter os dados, alguns são foras de parametros mesmo, achando 7.9w/kg do Contador, agora tem uns, como por exemplo esse que o Binho postou (é um polonês) que o Manager da Garmin ficou assustado com os números, praticamente os mesmo do SRM.

Eu não contesto esses números, acho bem reais.

Mas e aí, o que me diz. Quem chega nos 6,7 hoje?
E nas etapas que deram 6W/kg estavam todos fazendo corpo mole?

Acho esses valores bem mais interessantes que uma média geral.

Concordo com voces que esses números são muito variaveis a alguns fatores.
Por exemplo, dúvido que Nibali deu Full Gas em algumas etapas no Tour desse ano, to lendo agora aqui na net que por exemplo, a potencia do Nibali na etapa dos "cobbles" desse ano foi maior do que numa etapa de montanha.

http://www.cyclingweekly.co.uk/news/lat ... les-129915" target="_blank

[Magnus]

Vixe, coitado de quem você gosta então.

Se o Nibali ou o Contador, que é outro cara que aprecio muito, vier a ser pego por doping (Contador foi, embora eu veja algumas controvérsias, mas aí o assunto é longo) não muda nada para mim.

Vou continuar apreciando o trabalho dos caras, porque quase a totalidade do que eu vi é devido ao trabalho deles. Não preciso fazer de conta.

Posso ser apedrejado, mas penso assim também, inclusive sobre o Lance. O cara é um FDP, mal caráter, criminoso e tinha que estar preso, mas foi um puta ciclista. Vários se doparam pra cacete e não ganharam o TDF 7 vezes. O cara treinava o ano inteiro para praticamente uma prova apenas e arrastava toda uma equipe nesse sonho. Influenciou gente pra cacete a ponto de "mandar" na UCI e ter marcas como a Nike na mão. Eles disseminou o ciclismo de uma forma única, poucos fizeram tanto pelo ciclismo. É óbvio que, além do doping, teve muuuuuito trabalho, dedicação e talento.

Não quero voltar com esse papo todo sobre o Lance, sei que todos já estão cansados de falar sobre isso, fiz essa introdução só para dizer porque concordo com o Marino, sem muito talento não vai adiantar nada se dopar. E enquanto o cara não for pego, também não acho legal ficar com suposições baseadas em números frios que são fortemente influenciáveis por n fatores em cada corrida.

[ftmonjardim]

Mas Magnus, isso é claro, eu acredito que ninguém pensa que vai tomar uma injeção no Rabo de EPO e sair pedalando melhor.
Eu sempre disse isso, to cagando se o cara toma ou não, o legal é o espetáculo, agora tem gente que se sente ofendido se falar que fulano ou ciclano pode estar correndo sujo.
Eu parto do principio que deve ser impossível fazer qualquer tipo de esporte de alta performance PROFISSIONALMENTE sem tomar nada.
O próprio Lance disse isso, ele fala em bom tom "É IMPOSSÍVEL VENCER O TOUR DE FRANCE SEM DOPING".
Vou acreditar em quem? no maior PHD de doping que o ciclismo já conheceu ou no Froome/Nibali/Marino?

http://www.theguardian.com/politics/rea ... -armstrong" target="_blank

[ftmonjardim]

dos 7 mutantes da foto acima (os em vermelho), 6 cairão no doping, só o Indurain que não, ai o cara vem e fala que sempre correu limpo?

[Marcelo Marino]

Bom, é um forum de discussão e eu apresentei o meu ponto de vista, que pelo menos é coerente.

Se você acha que me ofende falando que Nibali é um dopado, te sugiro tentar de outro modo.