Treinamento por Potência

[tbortolotto]

Já teve um teste, acho que foi do Bike Radar, comparando bicicleta, ciclista com capacete aero, normal, macaquinho, jersey, onde mediram os tempos e se não me engano mantendo as mesmas potências.

Sim Marco, mas esses testes são todos solo. Eu achava q dentro do pelotão essas diferenças não seriam tão significativas, mas vai ver meu conjunto de rodas/pneu gere tanto atrito q mesmo atrás de um caminhão eu ia me mijar pra acompanhar hahaha

[TheBlackPath]

outra `possibilidade seria se vc no segmento comparado, pedalou mais em pé do que ele. Só por isso ja daria uma diferença significativa.
Eu tenho alguns segmentos ocultos no Strava, de 50 a 100 mts em subidas onde sempre faço intervalos. Os utilizo para comparar W/HR/Veloc/RPE etc... é impressionante como as vezes variaçoes mínimas (vento, cadencia, postura, em pé/sentado) mudam os Watts

[PH]

De todas as coisas que podem fazer diferença, eu colocaria rolamentos de cerâmica por último.
Muito cuidado com os testes da internet, ver o pedivela girando solto ou uma roda que não para de girar não significa absolutamente nada, a medição precisa ser feita com carga. Inclusive, esses testes mostrando varias rodas girando chega e dar uma diarréia mental, ninguém sério vai considerar isso por motivos bem óbvios.
É possível e provável que existam diferenças favoráveis aos rolamentos de cerâmica, mas não existem milagres, eu não contaria mais do que 5-10W em um conjunto completo (central, roldas, pulleys).

Sobre o conjunto todo ser melhor, sim faz diferença, especialmente quando o cara aparece com rodas aero e a por** toda.

[tschroder]

Xará você falou em Dogma? MARGINAL GAINS BRÔ... UM TUE AQUI, UMA COROA OVAL ALI, FLUIMICIL, CLEMBU.... (PUTZ, TROQUEI DE TIME, FOI MAL)....
KKKKKK

[PAF]

De todas as coisas que podem fazer diferença, eu colocaria rolamentos de cerâmica por último.
Muito cuidado com os testes da internet, ver o pedivela girando solto ou uma roda que não para de girar não significa absolutamente nada, a medição precisa ser feita com carga.

Paulo,

Eu tenho rodas com perfil semelhante e jogos de rolamentos diferentes, inclusive cerâmicos. Lubrifico todos com graxa sintética e há uma diferença notável sim, com minha própria carga. Acho que a gente tem um tópico sobre essa discussão em algum ponto por aí.

Você levantou um outro ponto interessante, que eu havia pensado que é a acurácia dá medição do vector e do PM de Bortolotto. Eu acho que há um erro considerável aí, mas digamos +/- 5W. Aí fui puxando pela memória e lembrei dá minha primeira volta com a Zero.7.

Na primeira curva, eu quase fui parar no meio-fio, raspando um cavalete de trânsito. A rigidez era tão maior que a potência que eu estava acostumado a dar na izoard naquela curva foi totalmente desproporcional. Se a diferença de rigidez da F8 em relação à Sprint for muito grande, a eficiência de transmissão deve ficar nessa faixa, somatizando com os ganhos dos demais componentes.

P.

[ftmonjardim]

De todas as coisas que podem fazer diferença, eu colocaria rolamentos de cerâmica por último.
Muito cuidado com os testes da internet, ver o pedivela girando solto ou uma roda que não para de girar não significa absolutamente nada, a medição precisa ser feita com carga.

Paulo,

Eu tenho rodas com perfil semelhante e jogos de rolamentos diferentes, inclusive cerâmicos. Lubrifico todos com graxa sintética e há uma diferença notável sim, com minha própria carga. Acho que a gente tem um tópico sobre essa discussão em algum ponto por aí.

Você levantou um outro ponto interessante, que eu havia pensado que é a acurácia dá medição do vector e do PM de Bortolotto. Eu acho que há um erro considerável aí, mas digamos +/- 5W. Aí fui puxando pela memória e lembrei dá minha primeira volta com a Zero.7.

Na primeira curva, eu quase fui parar no meio-fio, raspando um cavalete de trânsito. A rigidez era tão maior que a potência que eu estava acostumado a dar na izoard naquela curva foi totalmente desproporcional. Se a diferença de rigidez da F8 em relação à Sprint for muito grande, a eficiência de transmissão deve ficar nessa faixa, somatizando com os ganhos dos demais componentes.

P.

todo o conjunto melhora na transmissão, rigidez do quadro já que um é de alumínio e outro de carbono de alta qualidade, baixa perda de transmissão em todo drivetrain, enfim...

[tbortolotto]

todo o conjunto melhora na transmissão, rigidez do quadro já que um é de alumínio e outro de carbono de alta qualidade, baixa perda de transmissão em todo drivetrain, enfim...

Rigidez da minha bike é a mesma de um pirão d'água!

[Marcelo Marino]

Eu tenho rodas com perfil semelhante e jogos de rolamentos diferentes, inclusive cerâmicos. Lubrifico todos com graxa sintética e há uma diferença notável sim, com minha própria carga. Acho que a gente tem um tópico sobre essa discussão em algum ponto por aí.

Diferença notável tudo bem, mas a diferença de potência do caso do Tiago é muito grande.

Tenho duas rodas, uma simples com pneus intermediários e uma roda intermediária (Fulcrum R1) com pneus top e câmaras de látex. A diferença entre as duas é notável, mas isso não se traduz em um ganho muito significativo de tempo. Já fiz a subida do Jaraguá muitas vezes com as duas, então da para ter uma base de dados e consigo dizer que não dá 1 minuto (diria que 30 a 45s) de diferença em uma subida que leva em torno de 20 minutos para ser feita.


Se eu ganhasse 40W trocando de bicicleta eu abaixaria o melhor tempo de uns 17:30 min para uns 14:30 min. 14:30 min é tempo muito bom ali, conheço gente que fez tempo com bicicleta melhor que a minha e que treina muito mais que eu na época que fiz o meu melhor.

[PAF]

Marino,

Subida é uma condição totalmente diferente. Eu não sei quais foram as condições que o Bortolotto notou a diferença, mas acho que era plano.

Subindo, as imposições de inércia são quase nulas.

P.

[elgleidson]

Vejamos, tu tá comparando uma bike top das galáxias de 60 mil contra uma Caloizinha Sprint simplona, com tudo simplão. Vai dar muita diferença de equipamento mesmo. Acho que esta diferença cai bastante sem precisar gastar tanto assim na bike.

É.... ele tinha a bike mais foda e eu a mais fudida. São pequenos ganhos que fazem a conta ser grande no fim..

Tiago, não leve a mal, só falei pq realmente são dois equipamentos bastante diferentes. Teria diferença sim, claro. Mas to achando a diferença muito grande para ser do equipamento.

Tu tens certeza que o cara pesa o mesmo que tu? Ou ele apenas tem o teu físico, teu tamanho, mais ou menos tuas medidas? Porque tem gente que aparenta ser mais pesado do que realmente é. E o contrário também. E outra coisa: o que importa neste caso é o peso do conjunto inteiro, pois só a bike do cara deve ter uns 4 a 5kgs a menos que a tua. Aí se ele digamos pesa uns 2kgs a menos que tu, mesmo tendo o mesmo fĩsico, já estamos falando de possíveis 7kgs a menos que ele tá levando.

Outra possibilidade é interferência dos medidores de potência no meio do pelote. Eu já fiz a burrada de uma vez ligar o Garmin no meio do pelotão, saindo para um Audax e a cinta cardíaca (eu não tinha PM na época) ficou louca.

[PAF]

Ganhos marginais...

phpBB [media]

[ReinaldoBrisolla]

Tenho uma tarmac, sl8, c sram apex na epoca e as rodas que vieram nela aro mavic cpx22 e cubos specialized, pneus gp400s, num circuito plano daqui da cidade, com 2 km de extensão de ida mais o mesmo de volta, resolvi emprestar a minha bike pra um amigo que pedala muito de sprint 10 e, pneus xing ling, em resumo com minha bike, sempre puxava o pelotinho de 2 e, dava trabalho pra kcete pra ele andar comigo, eu usando a dele, não conseguia andar na roda dele, quase tive um infarto tentando acompanhar e, não conseguia andar de jeito algum junto, nem manter a mesma velocidade media que mantenho com a minha. Em seguida terminada a volta completa no circuitinho, voltamos as bikes originais, o sujeito tbm tendo trabalho pra andar na minha roda, ele é bem magro, e leve eu, pesado, mas o que quero dizer que não é so a diferença de peso dos ciclistas.
Tenho certeza que o conjunto, não so o quadro, ou rodas e tals faz toda a diferença, por isso que todos fazem upgrades, colocam grupo 105 pra cima, rodas tentam ser um pouco melhores que a vindas na bike e, tals, façam o mesmo teste que fiz outra pessoa pedale na bike dele e, ele na sua, depois destroquem, pra ter certeza do que estou falando, por isso que digo pra galera quando tu ve um "pedreiro" de barraforte te dando um nabo e, voce com uma bike mediana pra cima, tenha certeza que tu não pedala nd.
Não é desmerecendo a bike, mas a diferença nesse role q percebi foi brutal, tanto para mim quanto para ele, desde a geometria que não acostumei, quanto aos pneus grudados no chão, na realidade o que mais me incomodou e foi extremamente perceptivel, foram os pneus, e cubos, parecia que estava arrastando uma ancora.
O grupo na bike dele era de 8v o meu de 10v, nao houve mudanças de marcha, usei a mesma que ele estava usando para andar junto comigo e, ele a que eu estava usando.
Na epoca falei desse causo aqui no forum, não lembro onde.

[portoga]

Tiago, uma única medição não é muito pouco para começar a formular hipóteses?

Não sei se é possível, mas tente confirmar a massa do seu amigo (se for ciclista equipado + bike, melhor ainda) e compare novamente os dados em outros pedais.

Agora, se o rapaz for gente fina, fale para ele das diferenças que você notou e que está tentando descobrir onde ele está economizando energia. Dependendo da abordagem, é provável que ele fique todo orgulhoso do investimento que fez em seu equipamento, podendo até entrar na balada "data geek" para confirmar as diferenças somadas entre as bikes.

[vlsantos]

Outra coisa que gera bastante diferença é a distância que você está da roda da frente. Como você mesmo falou que não se sente a vontade nesse pelote, e estava andando no fundão, é normal manter uma distância pelo desconforto com o grupo.

[tschroder]

Outra coisa que gera bastante diferença é a distância que você está da roda da frente. Como você mesmo falou que não se sente a vontade nesse pelote, e estava andando no fundão, é normal manter uma distância pelo desconforto com o grupo.

Fora que lá trás o ritmo varia mais...

[tbortolotto]

Tiago, não leve a mal, só falei pq realmente são dois equipamentos bastante diferentes.

De modo algum eu pensaria isso Gleidson... Minha bike é simplesinha mesmo e segue o barco!

Analisando tudo oq foi dito eu fiquei pensando sobre o negócio e lembrei de uma coisa: pedalei durante uns 30 km com o pneu traseiro furado! Ele esvaziou o suficiente para manter-se no aro, mas devia estar nos 30 psi ou menos. Como é 700x28 ele é bem borrachudo e dá pra pedalar "de boa" mesmo bem bem murcho. É uma possibilidade.

[PAF]

De tempos em tempos algumas ferramentas de cálculo de arrasto, rolamento e potência são atualizadas. O Bike Radar lançou hoje um comparativo de resistência ao rolamento de 10 pneus atuais. Nos links do vídeo, eles garimparam essa aqui, criada pelo Steve Gribble, que eu achei fantástica!

Dá até para calcular a potência aproximada daquela ladeira que você quer chegar em terceiro no strava e saber direcionar o seu treinamento intervalado para conseguir gerar o que precisa.



P.

[portoga]

De tempos em tempos algumas ferramentas de cálculo de arrasto, rolamento e potência são atualizadas. O Bike Radar lançou hoje um comparativo de resistência ao rolamento de 10 pneus atuais. Nos links do vídeo, eles garimparam essa aqui, criada pelo Steve Gribble, que eu achei fantástica!

Dá até para calcular a potência aproximada daquela ladeira que você quer chegar em terceiro no strava e saber direcionar o seu treinamento intervalado para conseguir gerar o que precisa.



P.

PAF, muito legal essa ferramenta!

Agora uma dúvida de ordem mais prática:

Há três forças importantes a serem consideradas no cálculo da velocidade desenvolvida por um ciclista, quais sejam, (i) gravidade, (ii) resitência ao rolamento, e (iii) arrasto aerodinâmico.

Considerando dois ciclistas pedalando no plano com bicicletas idênticas, mesma posição e mesmo kit, sendo que um tem massa combinada (bicicleta e ciclista) de 70Kg e outro de 90Kg, existe, entre eles, uma diferença relevante entre as forças relacionadas à resistência ao rolamento e arrasto aerodinâmico ou essas diferenças são marginais?

Abraço!

[PAF]

Considerando dois ciclistas pedalando no plano com bicicletas idênticas, mesma posição e mesmo kit, sendo que um tem massa combinada (bicicleta e ciclista) de 70Kg e outro de 90Kg, existe, entre eles, uma diferença relevante entre as forças relacionadas à resistência ao rolamento e arrasto aerodinâmico ou essas diferenças são marginais?

Portoga,

Basta lembrar do basicão de física Newtoniana: W = F.d. (trabalho) e T = F x r (torque). Se o peso combinado é maior, haverá uma maior resistência ao rolamento por causa da carga e se for um cara com ombros muito largos, maior resistência aerodinâmica. O peso influencia na componente contrária ao movimento em uma subida.

Por isso a galera pró é tudo carcaça de grilo. Normalmente quem tem mais massa muscular desenvolve maiores potências no plano. Eu rodei algumas simulações no site: eu estou com 77 kg e no plano 14% é resistência ao rolamento e 84% é arrasto aerodinâmico. Se eu mantiver minha área frontal e perder 7 kg, esses valores mudam para 24% e 73% respectivamente, mas em watts a resistência ao rolamento quase não se altera.

P.

[Marcelo Marino]

Fórmula prática.
W = 0,041*2,6*SC*V^3 (resistência do ar) + M*9,81*0,003*V (resistência a rolagem) + M*9,81*i*V (resistência a gravidade).

SC = superfície corpórea
V = velocidade
M = peso do ciclista+bicicleta
i = inclinação

Na resistência do ar o peso afeta a SC:
Por exemplo, uma pessoa de 1,80m e 70 kg tem SC de 1,85m² e uma pessoa de 1,80m e 90kg tem 2,05m². Como V vai ao cubo, essa é uma parcela importante (da um número grande).

Na resistência a rolagem o M é multiplicado por 0,003 e a velocidade não vai ao cubo, portanto é uma parcela que tem pouca influência na potência.
A última parcela no caso não existe, porque é plano, i=0.

Não é pelo peso que a resistência ao ar vai afetar, mas pela área frontal.

Voltando ao caso do Tiago, uma bicicleta que tenha menos atrito de um modo geral, afetaria o coeficiente 0,003, como já dito, o resultado dessa parcela influencia muito menos que o da primeira.


Se a gente pegar um profissional especializado em crono, ele já trabalhou tudo que podia na parte aerodinâmica, então vale a pena trabalhar na questão do atrito para ganhar um pouco mais de vantagem.

[portoga]

Considerando dois ciclistas pedalando no plano com bicicletas idênticas, mesma posição e mesmo kit, sendo que um tem massa combinada (bicicleta e ciclista) de 70Kg e outro de 90Kg, existe, entre eles, uma diferença relevante entre as forças relacionadas à resistência ao rolamento e arrasto aerodinâmico ou essas diferenças são marginais?

Portoga,

Basta lembrar do basicão de física Newtoniana: W = F.d. (trabalho) e T = F x r (torque). Se o peso combinado é maior, haverá uma maior resistência ao rolamento por causa da carga e se for um cara com ombros muito largos, maior resistência aerodinâmica. O peso influencia na componente contrária ao movimento em uma subida.

Por isso a galera pró é tudo carcaça de grilo. Normalmente quem tem mais massa muscular desenvolve maiores potências no plano. Eu rodei algumas simulações no site: eu estou com 77 kg e no plano 14% é resistência ao rolamento e 84% é arrasto aerodinâmico. Se eu mantiver minha área frontal e perder 7 kg, esses valores mudam para 24% e 73% respectivamente, mas em watts a resistência ao rolamento quase não se altera.

P.

Quanto à questão de haver maior resistência ao rolamento por causa da carga maior e aumento da resistência aerodinâmica por conta de ombros largos não tenho dúvidas. A questão é quão grande é essa variação.

Pelo que já li a respeito (sem comprovação de um professor universitário!), no plano os componentes de resistência ao rolamento e resistência aerodinâmica não aumentam de forma tão significativa entre ciclistas como os do meu exemplo ( talvez afetem bastante, pois 20Kg de diferença é muita coisa), mas essa informação é você quem confirma !!!

Agora, por favor, corrija-me se eu estiver errado: minha massa corpórea é de 62Kg e meu FTP deve estar na casa dos 4W/Kg. Vamos supor que para manter 35Km/h no plano eu precise de 220W (88% do FTP). É correto dizer que um colega com 72Kg e os mesmos 4W/Kg vai precisar de uns 230W (77% do FTP) para manter os mesmos 35Km/h?

[marcoaleite]

Sim e não. Na verdade depende.

Vai ser preciso calcular a potência para o conjunto bike+ciclista precisa para se deslocar a 35 kph. Se fizesse a conta de forma simples e ignorando variáveis de arrasto, maior peso precisaria de maior potência sim. Agora o que complica é a questão da área frontal, se o cara tiver um menor arrasto e for mais pesado, dá uma bela complicada nas contas! hahaha

[PAF]

Portoga,

Tem um monte de coisa envolvida aí. Vou preparar uma resposta e posto aqui até o final da semana, OK?

P.

[portoga]

Portoga,

Tem um monte de coisa envolvida aí. Vou preparar uma resposta e posto aqui até o final da semana, OK?

P.

Aguardarei ansiosamente!

[portoga]

E hoje veio o temido dia do teste de FTP. Confesso que não estava nos meus melhores dias de inspiração e descanso, entretanto sou daqueles que não esperam estarem prontos para encarar o desafios.

Mirei 270W no teste de 20 minutos, mas só consegui 267W. Considerando o desconto de 5% do protocolo de 20 min. e a carcaça de galo com 62Kg, isso representa 254W de FTP ou 4,10W/Kg.

Acho que se tivesse alguém gritando na minha orelha no melhor estilo "directeur sportif" eu conseguiria espremer alguns wattinhos a mais!

Ah, doeu. Muito!

http://tpks.ws/wl56W

Notem que no último minuto do intervalo de 20 minutos teve a tradicional aceleração Spaaaartaaaaa!!!

[PAF]

Portoga,

Teve até a tradicional caída de rendimento entre o 13' e 18'. Manteve bem a cadência no intervalo, mas teve uma baixa na FC alí entre 6' e 8' que parecia ser o prenuncio do prego. No entanto deu um gás e voltou legal. Checa a tua cinta depois para tirar a dúvida. É importante aqui fazer o desacoplamento aeróbio do treino e do intervalo para guardar os dados em uma comparação futura. No mais, seu FTP tá show! Parabéns pelos resultados.

Grande abraço.

P.

[tschroder]

Monstrão

[portoga]

Portoga,

Teve até a tradicional caída de rendimento entre o 13' e 18'. Manteve bem a cadência no intervalo, mas teve uma baixa na FC alí entre 6' e 8' que parecia ser o prenuncio do prego. No entanto deu um gás e voltou legal. Checa a tua cinta depois para tirar a dúvida. É importante aqui fazer o desacoplamento aeróbio do treino e do intervalo para guardar os dados em uma comparação futura. No mais, seu FTP tá show! Parabéns pelos resultados.

Grande abraço.

P.

Acho que foi a cinta mesmo, pois me senti bem durante o teste. Favor notar que "sentir-se bem" é algo muito relativo num teste de 20 minutos!

[ftmonjardim]

phpBB [media]

[PAF]

Considerando dois ciclistas pedalando no plano com bicicletas idênticas, mesma posição e mesmo kit, sendo que um tem massa combinada (bicicleta e ciclista) de 70Kg e outro de 90Kg, existe, entre eles, uma diferença relevante entre as forças relacionadas à resistência ao rolamento e arrasto aerodinâmico ou essas diferenças são marginais?

Portoga,

Vou respondendo aos poucos, pedindo ajuda também aos colegas pilotos, físicos, matemáticos e engenheiros para ilustrar da melhor forma possível esse tópico. Vamos falar um pouco de potência e arrasto aerodinâmico. Eu prometo não por fórmulas aqui e falaremos apenas sobre os conceitos, OK?

1) Vencendo a inércia

Antes de prosseguir, temos que nos lembrar que existe uma lei universal que rege o Cosmos: Conservação de energia.

Todo mundo aqui já sentiu (ou vai sentir) a dificuldade de responder à um ataque quando se está afogando em lactato. Quando estamos pedalando, estamos convertendo força em torque ativo. A reação que sentimos na hora de dar a carga para aumentar a potência, i.e. em 150W, é o que chamamos de torque reativo. A deformação dos materiais onde o PM está instalado é que serve como objeto para o cálculo da medição da potência (métrica, a qual varia para diferentes modelos).

Pois bem, a pergunta fundamental aqui é qual a diferença entre inércia e quantidade de movimento (momento). Não dá para entender sobre quantidade de movimento sem distinguir os três tipos de inércia: de repouso, de movimento e de direção. Eu faço com frequência essa pergunta aos meus alunos, pois eles tendem a sempre confundir a inércia do movimento (estado) com o momento de rotação (que é uma quantidade).

Para entender sobre resistência ao rolamento, precisamos saber distinguir bem o que é carga, atrito, inércia, quantidade de movimento e deformação plástica. Força de resistência ao rolamento é dependente da força normal e do coeficiente de atrito ao rolamento. Em condições padrão (mesmo conjunto, pneus, pressão, vento, etc) qualquer acréscimo de peso à velocidade constante vai ser diluído por muitas variáveis na hora de contabilizar o coeficiente de resistência ao rolamento. Então para essas condições padrão, o que vai influenciar na potência gerada ser 5 kg mais pesado no selim? A quantidade de movimento do conjunto.

Ciclisticamente falando, quanto maior o a velocidade em linha reta, cresce a importância da quantidade de movimento devido à rotação (momento de inércia e precessão) em relação à quantidade de movimento linear. Se manter a velocidade constante, o gasto energético é para vencer as forças reativas (arrasto aerodinâmico e mecânico). A maior resistência ao rolamento de um ciclista mais pesado pode ser compensada (dependendo do caso) pelo ganho de quantidade de momento linear que essa massa maior vai gerar (uma vez que o conjunto de rodagem é o mesmo). Por isso pneus de boa qualidade são tão importantes.

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Eu vou escrevendo por partes e a gente vai interagindo ao longo disso.

Abs.

P.