Treinamento por FC / TRIMP

[Marcelo Marino]

Dificilmente o resultado do teste vai bater rolo com estrada. Existem muitas diferenças para dar a mesma coisa.

[ftmonjardim]

Caramba, refiz o teste hoje novamente, só que desta vez na rua. Resultado: LTHR = 167 bpm!

Soquei a bota sem dó e acredito ter dado meu máximo, pois nos últimos finais minha FC já estava acima dos 170 (chegou a bater em 177 no finalzinho). Terminei não muito morto, mas não acho que eu conseguiria manter o ritmo por mais 5min - e a geografia do lugar onde fiz nem iria permitir. Deu pra fechar certinho um circuito que a galera treina aqui, pois quando voltei pra fazer o pro retorno - e recomeçar o circuito - tinha fechado os 30 min do teste.

Mas no rolo eu também soquei a bota igual, porém deu 159 bpm de LTHR! Diferença muito grande pra rua. Estou pensando em usar a da rua, pois acredito que seja a mais correta. E aí acho que eu tava com as zonas subestimadas

Obs.: saí de casa umas 9h, não tinha sol, mas estava quente, pois não tinha vento (coisa rara por aqui, mas perfeito pra fazer o teste). Mas se eu analisar, acho até que no rolo estava mais quente, já que é dentro de casa.

Vou upar aqui um texto legal que saiu na velonews esse mes

[PH]

O tamanho do volante de inérica do rolo tem uma influência absurda. Tem um modelo da Kurt Kinetic que deixa voce incrementar o tamanho do volante, justamente para diminuir essa diferença para a estrada.
A temperatura também faz muita diferença. Precisaria de muita ventilação forçada para mander a mesma temperatura de um treino outdoor, então que pelo menos se use tudo que se tem a disposição (todos os ventiladores rss)

[Cebo]

Em relação a inércia, notei que ela está ligada diretamente com a cadência natural que você vai encontrar no rolo. Antes estava usando bastante resistência, o que acarretava em uma baixa velocidade da roda e, por consequência, pouca inércia do conjunto. Com isso, a cedência confortável de se manter ficava em torno de 75, 80 rpm. Parecia uma subidona eterna.

Isso ficou enchendo meu saco até que resolvi mudar o setup. Tirei pressão do rolete, tirei resistência magnética e aumentei a velocidade do conjunto. Hoje mantenho minha potência de FTP com o 53x15 (deve ser isso, não olhei os dentes deste cassete) girando 100rpm. Para intervalos de Vo2, dá pra manter 110 rpm bem confortável. Com isso ganhei MUITO em giro nos pedais na rua.

[Marcelo Marino]

O tamanho do volante de inérica do rolo tem uma influência absurda. Tem um modelo da Kurt Kinetic que deixa voce incrementar o tamanho do volante, justamente para diminuir essa diferença para a estrada.
A temperatura também faz muita diferença. Precisaria de muita ventilação forçada para mander a mesma temperatura de um treino outdoor, então que pelo menos se use tudo que se tem a disposição (todos os ventiladores rss)

Na estrada é você e a bicicleta se movimentando, no rolo só uma roda traseira, muita diferença. Essa peça da KK deve dar uma ajuda mesmo.

Além disso e da temperatura tem a questão da motivação também, que influencia mais do que a gente imagina, coisa de 10% para ter uma ideia.

[Pedro Barbosa]

Caramba, refiz o teste hoje novamente, só que desta vez na rua. Resultado: LTHR = 167 bpm!

Soquei a bota sem dó e acredito ter dado meu máximo, pois nos minutos finais minha FC já estava acima dos 170 (chegou a bater em 177 no finalzinho). Terminei não muito morto, mas não acho que eu conseguiria manter o ritmo por mais 5min - e a geografia do lugar onde fiz nem iria permitir. Deu pra fechar certinho um circuito que a galera treina aqui, pois quando voltei pra fazer o retorno - e recomeçar o circuito - tinha fechado os 30 min do teste.

Mas no rolo eu também soquei a bota igual, porém deu 159 bpm de LTHR! Diferença muito grande pra rua. Estou pensando em usar a da rua, pois acredito que seja a mais correta. E aí acho que eu tava com as zonas subestimadas

Obs.: saí de casa umas 9h, não tinha sol, mas estava quente, pois não tinha vento (coisa rara por aqui, mas perfeito pra fazer o teste). Mas se eu analisar, acho até que no rolo estava mais quente, já que é dentro de casa.

Mas cara, estes testes de LTHR, apesar de curtos, são de intensidade bem alta e portanto, demandam um tempo de descanso legal para recuperar 100%.

Pelo que eu entendi, vc fez um no dia 8 no rolo e repetiu o teste no dia 10 na rua. Penso, que mesmo se vc tivesse ficado 100% off no dia 9, talvez ainda não tenha conseguido recuperar o totalmente.

De acordo com o Friel, este teste pode ser feito tanto na rua como no rolo. Então acredito que não deveria existir uma discrepância tão grande assim entre os seus 2 testes se vc tivesse os executados com níveis parecidos de fadiga.

Além do lance da fadiga, ainda tem outra pegadinha...

Muitos atletas tem dificuldades de socar a bota de com força no rolo, principalmente se ele for dinâmico. Isso decorre da percepção de esforço maior que temos no rolo em relação a rua. O conforto térmico e a falta de dinamismo no ambiente contribuem demais nessa percepção de esforço aumentada.

Pro teste do dia 8 vc estava descansado? Se sim, eu ficaria com o resultados dele para esse primeiro período de base.

[Magnus]

Pedro, tem uma questão aí. A meu ver, se ele estivesse cansado, poderia prejudicar o teste porque ele não conseguiria fazer todo o esforço possível, ficaria abaixo por estar cansado. Se ele conseguiu sentar a bota e conseguiu um valor acima, então esse deve ser usado. O teste no rolo pode ter sido prejudicado pelo calor, falta de incentivo etc.

[schmidt]

Caramba, refiz o teste hoje novamente, só que desta vez na rua. Resultado: LTHR = 167 bpm!

Soquei a bota sem dó e acredito ter dado meu máximo, pois nos minutos finais minha FC já estava acima dos 170 (chegou a bater em 177 no finalzinho). Terminei não muito morto, mas não acho que eu conseguiria manter o ritmo por mais 5min - e a geografia do lugar onde fiz nem iria permitir. Deu pra fechar certinho um circuito que a galera treina aqui, pois quando voltei pra fazer o retorno - e recomeçar o circuito - tinha fechado os 30 min do teste.

Mas no rolo eu também soquei a bota igual, porém deu 159 bpm de LTHR! Diferença muito grande pra rua. Estou pensando em usar a da rua, pois acredito que seja a mais correta. E aí acho que eu tava com as zonas subestimadas

Obs.: saí de casa umas 9h, não tinha sol, mas estava quente, pois não tinha vento (coisa rara por aqui, mas perfeito pra fazer o teste). Mas se eu analisar, acho até que no rolo estava mais quente, já que é dentro de casa.

Cara, minha sugestão é que você use duas tabelas, uma para rolo e outra para rua.
Comigo acontece a mesma coisa, para uma mesma percepção de esforço meu BPM no rolo é bem menor. Já li vários textos na internet que dizem que isto ocorre com várias pessoas.
Encontrei um texto em português falando sobre o assunto, vale a pena ler: http://www.ulissestriatleta.com/2014/07 ... -bike.html" target="_blank

[elgleidson]

Então...

Eu estava descansado em ambos os testes. Soquei a bota em ambos. Não sei exatamente qual vou usar, mas to mais propenso a usar o da rua, embora tenha quase certeza que não atingirei as zonas corretas no rolo se eu usar o LTHR da rua pra fazer as zonas de treino. Já tava tendo dificuldade de atingir Z4 no rolo (nos 2x20) tendo LTHR = 163, se eu usar LTHR = 167 aí é que não vou nem beliscar Z4 no rolo.

Também estou em dúvida porque pelo que tinha entendido, a tendência era o LTHR diminuir conforme o cara vai evoluindo no treino. O meu "aumentou" - na verdade não foi bem isso, já que o 163 eu tinha medido no rolo (e agora 159 no rolo) e o 167 na rua, coisa que eu não tinha antes.

[Magnus]

Calcula as zonas pelo 167 e taca-le pau no rolo e na rua. Se não estiver conseguindo manter na zona certa, morra tentando, hehe...

Falando sério, eu penso que os treinos no rolo são bem mais curtos e por isso devem ser mais intensos, então se ficar um pouco acima do que deveria, vai ser melhor do que ficar abaixo.

[elgleidson]

Calcula as zonas pelo 167 e taca-le pau no rolo e na rua. Se não estiver conseguindo manter na zona certa, morra tentando, hehe...

Falando sério, eu penso que os treinos no rolo são bem mais curtos e por isso devem ser mais intensos, então se ficar um pouco acima do que deveria, vai ser melhor do que ficar abaixo.

Também penso assim: antes superestimar do que subestimar. Pelo menos no nível que to, treinando diretinho. Se eu estivesse começando, certamente iria preferir subestimar, pra evitar lesões. Mas como este não é o caso, vou taca-le pau com 167 de LTHR!

Ainda não treinei no rolo depois do teste, mas assim que treinar (provavelmente amanhã) posto os resultados. Quero ver se atingirei o meu novo Z4.

[marcoaleite]

Use o da rua. No rolo nem sempre conseguimos dar o máximo em um teste, psicologicamente o rolo é pior por estarmos ali parados. Eu até treino legal no rolo quando preciso, mas testes não faço mais não.

[elgleidson]

Tá foda de treinar com esta chuva diária

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[tbortolotto]

Nem vou postar meu PMC então! Estagnou desde o final de dezembro.

[samuelgouvea]

Encontrei um texto em português falando sobre o assunto, vale a pena ler: http://www.ulissestriatleta.com/2014/07 ... -bike.html" target="_blank

só um detalhe... inércia não é força - e como essa premissa (errada) é usada na construção da argumentação dele...

[Marcelo Marino]

Encontrei um texto em português falando sobre o assunto, vale a pena ler: http://www.ulissestriatleta.com/2014/07 ... -bike.html" target="_blank

só um detalhe... inércia não é força - e como essa premissa (errada) é usada na construção da argumentação dele...

Inércia é tendência de um corpo permanecer em repouso. Não é força, mas está ligado a ela, quanto mais força puser mais fácil de tirar um corpo do repouso.

Eu concordo com o artigo, era o que já tinha lido já, o cara fez um resumo (bom) de outros estudos.

Na prática: faça um teste na rua e um no rolo, se der menos de 10% de diferença fique com o da rua, se der mais use um valor (de ftp, de limiar de lactato) para cada situação.

Treinando por FC eu uso bastante a percepção de esforço (o meu não da mais de 10%), dessa forma não me importo muito se não consigo atingir a zona alvo (em batimentos) no rolo. Pela respiração, esforço, sei que estou (pelo menos aproximadamente) onde quero.

Levo em conta também que a mudança de uma zona para outra é gradativa, não é porque mudou 1 bpm que mudou tudo no seu corpo.

[samuelgouvea]

negativo marino, inércia não "tá ligada à força" não. é uma questão de física básica.

inércia é uma propriedade das massas e é a medida da dificuldade de receber uma aceleração por determinada força, positiva ou negativa.

ele podia até ter dito que com uma bike em movimento a força empregada para mantê-la assim seria apenas a compensação das forças dissipativas, mas JAMAIS dizer que "inércia é uma forca que te ajuda".

[Marcelo Marino]

Não me refiro que a força esteja ligada a propriedade física inércia, mas estudar inércia isoladamente não tem muita utilidade. Inércia tem relação com a massa como disse e a geometria do corpo.

Sempre que falamos em inércia falamos também em força, por isso que digo que estão ligadas.

Na verdade o que interessa é estudar movimento, resistência ao movimento e aí força e inércia estão ligadas ao estudo do movimento.

[tbortolotto]

Dúvida de quem é (ainda) refém do frequencímetro...

To a um tempo sem pedalar (defendo o doutorado na próxima segunda, 23/02) e hj fiz um pedal num ritmo "mais forte" que Endurance. Percebi que a FC ficou alta bastante tempo e eu não me sentia aquele esforço. Além disso, atingi 194 bpm num final de morro... coisa que eu não fazia desde 2013. Pensei na hora: minha LTHR deve ter mudado e aí esculhambou todas as zonas. Aí resolvi fazer um teste: vou socar 10 min no ritmo que eu faria o teste de LTHR e não olhar pro Garmin. Resultado? A média da FC deu exatamente a LTHR. Isso significa q a LTHR não deve estar (tão) subestimada, certo?

Se não for isso pq não senti tanto o esforço em SweetSpot ou VO2Max? Simplesmente pq vim de uma semana descansado? Não foi um dia mto quente e o vento refrescou bem. PRECISO DE UM PM!!! hahaha

[Marcelo Marino]

O limiar (valor) muda pouco, o que muda com o treinamento é o quanto tempo aguenta permanecer nele.

Você mesmo percebeu que não estava fazendo o esforço naquele nível que a FC estava te mostrando. E por que ela subiu tanto? Porque estava sem treinar e é normal a FC subir nessa situação. Se tivesse desidratado ou tivesse muito calor a FC subiria também, mesmo se tivesse treinando com mais consistência.

A FC responde por causa de vários fatores, não só pelo esforço. Uma porcentagem do limiar é igual a nível de esforço, ou seja, isso é só um dos fatores que faz a FC subir ou descer. Tem outros fatores que não estão ligados ao esforço.

Veja duas situações:
Treinando: você faz uma subida dando o seu máximo e sua FC é de 170bpm
Sem treinar: você faz a mesma subida dando o máximo também e sua FC da 180bpm.

Não tem como dar mais que seu máximo, você fez no seu limite, se seu limiar se alterasse com treino/sem treino ele teria subido sem você treinar o que é um contrassenso.


Por que a FC sobe quando não treinamos? Porque seus vasos sanguíneos diminuem de tamanho e quantidade e para o sangue chegar no músculo na quantidade que precisa o coração precisa bombear mais rápido.


FC é muito útil, mas sempre aliada a percepção de esforço. Se fizer isso não tem erro. Dessa forma você pode até não ter precisão, mas vai estar treinando certo.

[tbortolotto]

Marino,
Desde que comecei a levar os treinos mais a sério tive 4 mudanças na LTHR: 184 -> 182 -> 178 -> 176 bpm. Tbm concordo que qdo bem treinado, a LTHR não deve mudar tanto, mas sim o FTP. O pq da minha LTHR ter variado no período sempre me sugeriu que eu não estava bem treinado e que num momento ela iria parar de baixar. Mas como desde o início do ano eu não estou conseguindo conduzir um plano bem orientado de treinamento, achei que eu poderia ter me "destreinado" um pouco e por isso minha LTHR teria subido.

Mas vc apontou pra outro detalhe importante: desidratação. Ao chegar em casa a cor da minha urina estava bem laranja.. tava ali no nível 7

[Marcelo Marino]

Não leve ao pé da letra um número só. É normal ter uma variação nos números independente da condição física. Se um dia você estava mais empolgado e forçou mais vai dar um valor mais alto.

Quando estava com treinador ele definiu meu limiar como X+/-2bpm. Trabalhando com faixas de esforços e não números exatos esses 2 bpm (ou mesmo 4 bpm no seu caso, 180 +/-4 bpm) não interferem quase nada.

[elgleidson]

Esta semana estava de folga (mudança de emprego) e aí fiquei a semana toda pedalando pela minha região natal. No último treino por lá peguei uns 40 graus por boa parte do treino (até postei uma foto no tópico "Imagens do dia"). Neste mesmo treino meu sensor de FC parou de marcar antes da metade. Acho que foi uma das melhores coisas que me aconteceu nos últimos tempos em termos de treino. Como eu não tinha um parâmetro (número) pra olhar, tive que voltar às origens e ir pela percepção. Acredito que fiz o treino dentro do que eu queria (algo em Tempo, bairando LT). Cheguei em casa morto, pois peguei praticamente toda a volta com vento lateral/diagonal contra. Foi sofrido demais. Minha sorte é que nesta hora já tinha nublado e a temperatura caído pra uns 30 e poucos graus.

Então pra resumir: não fiquei muito apegado aos números. Eu to numa fase que to quase desistindo de participar de provas (tava na pilha de começar a participar sério, mas fiz umas ano passado e desanimei de tanta história e casos de gente que toma mais bomba do que água, aí fica foda competir com esses caras), então to mais indo no "feeling" mesmo. Praticamente desistindo de comprar um PM, pois se não vou competir mais sério, não tem muito sentido eu investir uma grana alta nisso.

[Magnus]

Marino, o tempo que a gente consegue manter no limiar não muda, se mudar é porque o limiar mudou. Você pode até passar a manter uma maior velocidade dentro do mesmo limiar, mas se conseguir manter o limiar por mais de 1h, é porque está subdimensionado e precisa ser ajustado.

O que o Elgleidson falou é uma verdade, e vai ao encontro do que vc falou em relação ao limiar ser apenas um número. Meu sensor está sem bateria e pedalei os últimos dois dias sem ver os batimentos, impressionante como o feeling funciona. Foram 190 km em que eu percebia principalmente quando saía da zona de endurance e também quando ficava acima da LTHR.

[Marcelo Marino]

Não Magnus. A gente consegue se manter no limiar coisa de 30 a 60 minutos.

Conforme treinamos conseguimos tolerar mais o acumulo de ácido lático, então passamos a suportar mais tempo intensidades mais altas.

[Magnus]

Mas o limiar não é baseado no esforço máximo que conseguimos manter em 1h?

[Marcelo Marino]

Eu acho que isso é uma definição téorica, mas aí eu te pergunto, você consegue manter por 1h?

Na prática esse tempo varia.

A definição exata de Limiar é quando se acumula no sangue 4mM de lactato


Para completar, conforme a gente treina o VO2max aumenta, mas o mais importante é que o limiar de uma pessoa treinada corresponde a uma % de VO2max maior que a de uma pessoa destreinada. E isso tem a ver com o que você disse, da velocidade ser maior no limiar se treinarmos mais.

VO2 é uma medida do nível de esforço, FC não (embora a gente use como se fosse, pois é prático medir). FC é uma resposta do corpo para aquele esforço, mas outras coisas influenciam.

[Marcelo Marino]

Da uma lida aqui:

[Magnus]

Eu acho que isso é uma definição téorica, mas aí eu te pergunto, você consegue manter por 1h?

Na prática esse tempo varia.

A definição exata de Limiar é quando se acumula no sangue 4mM de lactato


Para completar, conforme a gente treina o VO2max aumenta, mas o mais importante é que o limiar de uma pessoa treinada corresponde a uma % de VO2max maior que a de uma pessoa destreinada. E isso tem a ver com o que você disse, da velocidade ser maior no limiar se treinarmos mais.

VO2 é uma medida do nível de esforço, FC não (embora a gente use como se fosse, pois é prático medir). FC é uma resposta do corpo para aquele esforço, mas outras coisas influenciam.

Eu entendo o que vc está falando, e está correto. Acontece que nem todo mundo pode fazer esses testes em laboratório com frequência para medir o progresso dos treinos, aí é que entra o teste de 1h, que na verdade dura 20min e por isso se usa 95% do valor apurado.

Edit: Aproveitando esse papo, tem muita gente que não calcula 95%, usa direto o valor do teste de 20min. Será que é por isso, porque é difícil manter o limiar real por 1h e então o valor do teste estaria mais próximo da realidade do que os 95%?

[tbortolotto]

Edit: Aproveitando esse papo, tem muita gente que não calcula 95%, usa direto o valor do teste de 20min. Será que é por isso, porque é difícil manter o limiar real por 1h e então o valor do teste estaria mais próximo da realidade do que os 95%?

O método do Friel diz q o protocolo é de 30 min, sendo que os últimos 20 min é que são considerados. Os 10 min iniciais servem pra tirar a latência da sua FC. Portanto, não tem pq fazer 95% da FC pra tirar LTHR. Pro FTP o negócio é diferente pq a potência é um parâmetro estocástico, ou seja, apertou... gerou... não tem uma "inércia" como a FC