Pelote

só para nível de curiosidade Andrew Coggan é um fisiologista na area de exercicios com PhD no assunto.

Cara, coisa chata é sua necessidade de querer me atacar/contradizer a cada linha que escrevo. O pessoal está querendo entender melhor um assunto e eu estou tentando ajudar na medida do que eu posso e você fica com piadinha, cresce um pouco.

E daí que o Coggan é fisiologista? Existem vários outros, que surgiram antes dele inclusive e que desenvolveram treinos bons que são usados até hoje por profissionais. E aí, vai dizer que esses caras não sabem treinar?

Você sabe o que é a Mapei? Sabe a quantidade de estudos que já desenvolveram lá? Sabe o tipo de gente que vai lá? Acha que é só analfabeto que trabalha lá? Só para citar um nome, só.

Ninguém falou que o Coggan é um bosta aqui, só disse que o melhor é aproveitar o que cada um tem de bom e usar conforme nossas necessidades.
Quer continuar com sua visão fechada, continua, mas deixa os outros que estão dispostos a ter uma visão diferente das coisas.

Cara, não disse nada de você, você tá paranóico, teoria da perseguição.
o Coggan fala em vários sites sobre o benefício dos intervalos do big gear, postei um estudo de universidade aqui dizendo exatamente o que você disse e você vem dizer que eu vim te contradizer? da próxima vez traduzo para o Italiano o texto e posto junto, assim você le o texto não dá esse show a parte.

Eu disse que o Coggan é PhD pois você no post anterior tinha falado do Carmichael e dele, Carmichael sabemos que é um charlatão, Coggan é mais sério, PhD na área.

Portoga, tem vários exercícios de Big Gear no livro que você disse.

E onde eu disse que ele é charlatão? Só disse que ele gosta de vender livro, pegou um treino de outro, fez umas modificações e colocou o nome que ele quis, para não dar o crédito a quem merecia.

Tem uma parte boa no livro dele, tem, mas não é tudo o cara fala que eu vou aceitar como a única verdade.

Fica inventando coisas só para encher o saco, já deve ser o décimo tópico que você desvia o assunto para vim me encher.

Olha quem da o showzinho. Ao invés de tentar ajudar quem está disposto a aprender alguma coisa vem com comentários desse tipo.

ftmonjardim wrote:

portoga wrote:Aproveitando o contexto do tópico,

em Training and Racing with a Power Meter, no capítulo que trata de Quadrant Analysis, os autores parecem desqualificar os treinos de força em baixa cadência, os chamados "Big Gear" workouts, pois aparentemente não resultariam em adaptações fisiológicas relevantes.

Se minha interpretação foi a correta, e levando em consideração que potência é potência, independentemente da cadência, isso não vai de encontro com as sugestões de treinar em cadências menores para os "giradores"?

joga fora esse livro, não vale nada..

Na boa, este negócio de vocês dois já tá ficando chato!

elgleidson wrote:Na boa, este negócio de vocês dois já tá ficando chato!

O que que você quer que eu faça, não posso escrever uma linha que o mala vem me encher o saco.

aonde eu disse que você disse que ele é charlatão? EU DISSE.
O livro eu tinha falado já antes com o portoga pra ele comprar que era o melhor, por isso brinquei com ele.
Na boa? vá se tratar, você está com a síndrome da perseguição, mataram o drogado do Pantani, a Sky quer ferrar com Nibali e eu que cago para oque você escreve estou te perseguindo.
tenho tempo pra isso não cara.

Já falou que não tempo várias vezes, mas continua, sabe por que? Porque você gosta, é o teu lazer. Eu não posso escrever nada que você já vem com uma piadinha, um cometário irônico. Você não sabe conviver com uma opinião diferente da sua, tudo seu é melhor e o resto não presta.

Deixa eu ver aqui... tópico de potência, do teste do medidor, do doping (em várias ocasiões), do quadro chinês...Isso que eu lembro de cabeça.

Aí termina com ah eu não tenho tempo para isso, logo começa outra discussão idiota.

Mas aonde eu falei algo de você nesse tópico Marino? eu ate postei um estudo que vai em acordo com oque você diz, você realmente precisa procurar ajuda, acha que todo mundo tá te perseguindo.
Você gosta de colocar palavras na boca das pessoas, essa é a verdade, todo tópico que você posta se alguém for contra você , pronto, começa a teoria da perseguição, enfim.
Bom, na verdade vou fazer oque as diversas pessoas que me mandaram MP fazem com você e me sugeriram, TE IGNORAR.
um abraço

É um favor que você me faz, mas eu duvido que consiga.
As pessoas que te aconselharam também não conseguem e você não sabe a metade da história. Pode se juntar com os dopadinhos lá.

Quem tem que assistir a esses espetáculos agradece também.

Amigos (especialmente Monja e Marino),

começo pedindo desculpas pelo post razoavelmente longo, mas sinto-me no dever de escrever algo, pois o aparente celeuma começou depois de uma pergunta feita por mim.

Estamos num espaço destinado ao compartilhamento de opiniões, ideias e, sobretudo, conhecimento.

Diferentemente deste ambiente virtual, em que a comunicação se dá majoritariamente por via textual, se estivéssemos reunidos em pessoa em algum ponto de encontro para debater ideias como fazemos aqui, tenho certeza que a dinâmica de qualquer discussão seria completamente diferente, pois o embate de posições é mais natural quando usamos da comunicação oral, não gerando os aparentes desgastes que a comunicação escrita pode acarretar.

Longe de mim insinuar que vocês não sabem escrever ou manifestar suas opiniões aqui no fórum, mas é importante termos em mente que é muito difícil (pelo menos para mim é) transmitirmos com clareza na comunicação escrita os instrumentos tão comuns e que utilizamos naturalmente na retórica como as ironias, sarcasmo, humor e etc.

Trocando em miúdos, tomando como exemplo a frase "cala a boca, você está falando besteira!" parece-me claro que os contornos assumidos pelo expressão são completamente diferentes quando utilizada na forma escrita ou dita pessoalmente, cara-a-cara. Os instrumentos que citei anteriormente (ironia, sarcasmo, humor e etc) são muito mais fáceis de se exteriorizar neste exemplo quando usamos da língua falada, pois não raro basta apenas mudar o tom de voz e/ou outros sinais corporais ("body language") para demonstrar nossa intenção de discurso. Logo, aquela ironia que estava na nossa cabeça ao respondermos um comentário do fórum pode não ser adequadamente compreendida pela pessoa que o lê, achando a resposta ofensiva ou grosseira..

Não tenho a pretensão de querer estabelecer como deve ser feita a comunicação num espaço aberto como esse, mas tenho para mim que o cuidado na maneira com que escrevemos pode evitar muitas discussões e/ou impressões erradas que temos das pessoas, especialmente quando os envolvidos concordam com o que está sendo discutido.

Agora voltando ao que interessa, vou dar minha opinião de leigo.

Acredito que treinos de "big gear", ou baixa cadência e alta carga, recrutam de maneira diferente os tipos de fibras musculares. Acho que devem recrutar principalmente mais fibras de contração lenta do que um treino de alta cadência. Logo, esse treino deve tornar essas fibras mais eficientes, além de acostumar a musculatura com o "tranco", talvez produzindo mais fibras pra isso, e treinando a musculatura a suportar uma carga maior de esforço por um tempo maior, se acostumando com mais ácido lático.

Então no fim acho que esses treinos fazem com que conseguimos produzir mais potência, também em cadências mais altas, simplesmente porque as fibras estão mais eficientes e aí não gastam tanta energia pra produzir força como antes, além de lidarem melhor com o ácido lático. Posso estar errado, mas parece fazer sentido isso.

E de várias coisas que já li, fico cada vez mais surpreso como nosso corpo se adapta e isso não é tão linear ou lógico como imaginamos. Exemplo: treinar em "big gear" faz com que produzimos mais potência em giros maiores. Não é tão óbvio e pode até ir meio que na contra-mão da especificidade, que talvez diria "quer produzir mais potência girando a 95 rpm? Treine a 95 rpm"! Outro exemplo: fazer intervalos HIT melhoram um contra-relógio de 40 km e também o endurance! Pela lógica, alguém pensaria que tiros curtos iriam melhorar ataques, contra-ataques e afins, não um esforço contínuo no FTP ou em torno dele ou mesmo o endurance de alguém.

Não, não é tão linear e "fácil" assim que o corpo funciona. Isso é formidável, na minha opinião.

No caso de um ciclista iniciante que ainda não tem muita força nas pernas, por exemplo: eu.
minha bike é 52/39 x 12-30(acho que é 30, nunca parei pra contar), eu passo maior parte do tempo na 52 com o K7 variando de 17 a 30, que é o mais pesado que consigo usar acima de 90 rpm, quando jogo pra 15 mantenho por 1 ou 2 minutos no máximo ai frita, e a 14/13/12 só morro abaixo mesmo(e na 12 ainda da uma canseira).

Como faço para melhorar isso? tira um dia da semana e pedala na 15 nem que seja a 50 rpm?

Eu fiz um 2x20 que gostei muito, fiz o primeiro bloco com cadência 65 e o segundo em cadência 8 5. Achei um bom treino de força.

Eu vi no strava do Robert Gesink um treino assim, ele fez umas 5 subidas de uns 5 minutos com cadência de 60 rpm.

Pessoas, vamos manter uma certa coerência. Faço das palavras do Portoga o editorial.

portoga wrote:Amigos (especialmente Monja e Marino),

começo pedindo desculpas pelo post razoavelmente longo, mas sinto-me no dever de escrever algo, pois o aparente celeuma começou depois de uma pergunta feita por mim.

Estamos num espaço destinado ao compartilhamento de opiniões, ideias e, sobretudo, conhecimento.

Diferentemente deste ambiente virtual, em que a comunicação se dá majoritariamente por via textual, se estivéssemos reunidos em pessoa em algum ponto de encontro para debater ideias como fazemos aqui, tenho certeza que a dinâmica de qualquer discussão seria completamente diferente, pois o embate de posições é mais natural quando usamos da comunicação oral, não gerando os aparentes desgastes que a comunicação escrita pode acarretar.

Longe de mim insinuar que vocês não sabem escrever ou manifestar suas opiniões aqui no fórum, mas é importante termos em mente que é muito difícil (pelo menos para mim é) transmitirmos com clareza na comunicação escrita os instrumentos tão comuns e que utilizamos naturalmente na retórica como as ironias, sarcasmo, humor e etc.

Trocando em miúdos, tomando como exemplo a frase "cala a boca, você está falando besteira!" parece-me claro que os contornos assumidos pelo expressão são completamente diferentes quando utilizada na forma escrita ou dita pessoalmente, cara-a-cara. Os instrumentos que citei anteriormente (ironia, sarcasmo, humor e etc) são muito mais fáceis de se exteriorizar neste exemplo quando usamos da língua falada, pois não raro basta apenas mudar o tom de voz e/ou outros sinais corporais ("body language") para demonstrar nossa intenção de discurso. Logo, aquela ironia que estava na nossa cabeça ao respondermos um comentário do fórum pode não ser adequadamente compreendida pela pessoa que o lê, achando a resposta ofensiva ou grosseira..

Não tenho a pretensão de querer estabelecer como deve ser feita a comunicação num espaço aberto como esse, mas tenho para mim que o cuidado na maneira com que escrevemos pode evitar muitas discussões e/ou impressões erradas que temos das pessoas, especialmente quando os envolvidos concordam com o que está sendo discutido.

Marino essa é a primeira vez que vejo vc bravo quando o Monja concordou contigo! Vamos por um pouco de carbo nessa dieta!

Vou ali tentar melhorar minha cadência de 45rpm para 55 e já volto

Galera por favor, big gear é coisa séria. Não vão inventar de fazer esses treinos de cadência super baixa morro acima despejando um monte de potência a cada pedalada pq isso geralmente acaba mal.

Pensem comigo, um novato não vai pra academia e começa a fazer 200 repetições de leg-press no primeiro dia. Mesmo que ele consiga vai ficar quebrado por 1 mês. Na bike é a mesma coisa, ficar martelando nos pedais por 5 minutos é muita coisa! Vai estourar joelho, tornozelo, vai dar tendinite, vai pegar o iliotibial, a porr* toda. Relações de 53x11, 53x12, morro acima, é surreal! Arrancar com isso no plano já é um puta exercício, que deixa quebrado por um tempão, imagina subindo.

Sério, não façam esses treinos sem ter uma base (física) mto boa. Já ví diversos casos de amigos parados por meses depois desses treinos desastrosos de big gear. Se algum pró ou algum ciclista experiente está fazendo ou recomendando, de uma sacada nas pernas do cara primeiro... usualmente é musculo pra todo lado, resultado de anos de preparo.

Minha recomendação é academia primeiro. Eu pessoalmente não faço esse tipo de treino, e só pretendo fazer se estiver muitíssimo bem das pernas.

PH wrote:Galera por favor, big gear é coisa séria. Não vão inventar de fazer esses treinos de cadência super baixa morro acima despejando um monte de potência a cada pedalada pq isso geralmente acaba mal.

Pensem comigo, um novato não vai pra academia e começa a fazer 200 repetições de leg-press no primeiro dia. Mesmo que ele consiga vai ficar quebrado por 1 mês. Na bike é a mesma coisa, ficar martelando nos pedais por 5 minutos é muita coisa! Vai estourar joelho, tornozelo, vai dar tendinite, vai pegar o iliotibial, a porr* toda. Relações de 53x11, 53x12, morro acima, é surreal! Arrancar com isso no plano já é um puta exercício, que deixa quebrado por um tempão, imagina subindo.

Sério, não façam esses treinos sem ter uma base (física) mto boa. Já ví diversos casos de amigos parados por meses depois desses treinos desastrosos de big gear. Se algum pró ou algum ciclista experiente está fazendo ou recomendando, de uma sacada nas pernas do cara primeiro... usualmente é musculo pra todo lado, resultado de anos de preparo.

Minha recomendação é academia primeiro. Eu pessoalmente não faço esse tipo de treino, e só pretendo fazer se estiver muitíssimo bem das pernas.

PH, bem lembrado. Pode ter gente que lê dicas, principalmente do pessoal mais experiente, e quer sair fazendo igual. Só vai ganhar contusões! É o mesmo com aqueles intervalados bem curtos, mas no pau. Tem gente que lê que esses treinos são bons, dão resultados rápidos (ainda que limitados), e querem sair fazendo sem ter uma boa base física.

Como tudo, tem que começar "de baixo" e ir progredindo aos poucos. Senão o máximo que se ganha é contusões e dias de molho. Aí tudo que o sujeito acharia que estaria ganhando fazendo um treino assim vai por água abaixo, além de bater no psicológico, pois vai se sentir fraco e desanimado por não conseguir fazer um treino direito. Mal sabe que o treino não é pro nível dele.

Mas voltando ao "big gear", eu nem digo fazer 53x12, até porque acho que o cara tem que ser desumanamente bruto pra empurrar isso morro a cima. Como tu falou, arrancar com isso no plano já é foda. Eu já tentei e pra mim não dá. Quando faço no plano, uso 50x14 ou 50x13 (próximos de 53x15 e 53x14, respectivamente), que não é tão pesado assim pra ferrar com os joelhos. Morro acima, eu uso 34x19 ou 34x21 e é punk subir com isso a 10~12%.
Mas isso sou eu! Me conheço e sei o que eu aguento e o meu nível. Se acho que não aguento, diminuo a carga. Não é feio. Feio é querer se enganar ou querer aparecer fazendo mais do que pode e se quebrar.

O mais importante, que sempre levo comigo desde a primeira vez que fiz academia, é: Doeu? Pare! O treino não é pra causar dor. Ele tem que causar estresse, mais do que tu já está acostumado (do contrário, tu não está treinando e nem adaptando o corpo), mas não dor. Tens que sentir a perna queimando, a musculatura sendo exigida. No dia seguinte sentir as pernas cansadas, mas não com dores nas pernas.

E por último: no dia seguinte consegue socar a bota? Treinou fraco! No dia seguinte nem consegue andar direito? Fez forte demais e errado! Diminua ou vai se quebrar! Sentiu dor? Reveja o que está fazendo pois está fazendo errado!

olha que imagem legal, afim de colaborar com oque estavamos discutindo anteriormente, um treino bem legal de low cadence (Strength) feito hoje pela tinkoff, bem parecido com os que tem no livro do Coggan.


E mesmo os caras sendo prós, o treino é feito em Z3, acredito que vai em linha com oque o PH disse.

Antes desse treino aí é: 4 a 4h30 de endurance ou até 1h easy (Z1?) ?

No mais, altos treino mesmo. Achei interessante é que são 4min "baixo" e 4 min "médio alto"

elgleidson wrote:Antes desse treino aí é: 4 a 4h30 de endurance ou até 1h easy (Z1?) ?

No mais, altos treino mesmo. Achei interessante é que são 4min "baixo" e 4 min "médio alto"

Eu acho que o total é de 4 a 4.5 e engloba os 2 treinos.

Entendi que são de 4 a 4,5h de treino, 2x (60 minutos de Endurance + o treino Torque/Strength), molezinha, não?

Pois é. Agora que vcs falaram, acho que 4h a 4h30 é o total mesmo.

O que também me impressionou é o tempo de recuperação de 8 min entre os intervalos. Por ser em Z3 nem achei que precisaria tanto, principalmente porque os 4 últimos minutos são com giro mais alto. Pelo visto este treino é mais pesado do que possa parecer num primeiro momento.

Moleza! rsrsrs A cada uma hora você faz estas quatro repetições.

Voltem umas páginas atrás antes da treta e verão que já comentei deste treino com o Monja e com o Tiago. O Monja lembra do Granfondo's Project. hehehe

As pernas ficam com a sensação de inchadas, ao pedalar travado a musculatura fica saturada e aí ao pedalar com cadência alta parece que a perna pesa uma tonelada. Por isso recupera-se bem entre eles.

marcoaleite wrote:Moleza! rsrsrs A cada uma hora você faz estas quatro repetições.

Voltem umas páginas atrás antes da treta e verão que já comentei deste treino com o Monja e com o Tiago. O Monja lembra do Granfondo's Project. hehehe

As pernas ficam com a sensação de inchadas, ao pedalar travado a musculatura fica saturada e aí ao pedalar com cadência alta parece que a perna pesa uma tonelada. Por isso recupera-se bem entre eles.

Cara, imagino a tortura que deve ser um treino desses... O 2x20 que fiz com cadência primeiro de 65 e depois de 85 já foi pesadinho, imagino isso aí...

O Marco tinha passado esse treino pra mim no Granfondo, perfeito

ftmonjardim wrote:O Marco tinha passado esse treino pra mim no Granfondo, perfeito

E vc fez?

Gostei hein? Eu to vendo uma melhora bem significativa no meu desempenho (no plano) evitando cadências maiores que 105 rpm. Sinto que to apanhando bem menos na transição de 2 dentes no cassete (tipo 52x17 pra 52x15). Acho que me acostumei bem indo até 100 rpm.

tbortolotto wrote:Gostei hein? Eu to vendo uma melhora bem significativa no meu desempenho (no plano) evitando cadências maiores que 105 rpm. Sinto que to apanhando bem menos na transição de 2 dentes no cassete (tipo 52x17 pra 52x15). Acho que me acostumei bem indo até 100 rpm.

Aí garoto!

Agora aparece no Koxixos domingo pra tocar o terror! E nem vem dizer que tá fraco, pois teu print do TRIMP mostra que tu tá treinando bastante. Então não tem desculpa