Treinamento por Potência

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PAF
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

Eu lí o artigo que originou a reportagem. Muito foda a pesquisa. Aproveitei e baixei também o Gardner 2004 (Gardner AS, Stephens S, Martin DT, Lawton E, Lee H, Jenkins D. Accura- cy of SRM and PowerTap power monitoring systems for bicycling.). Vou ler nesses dias e retorno os comentários aqui.

P.
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PH
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Re: Treinamento por Potência

Post by PH »

PAF wrote:Eu lí o artigo que originou a reportagem. Muito foda a pesquisa. Aproveitei e baixei também o Gardner 2004 (Gardner AS, Stephens S, Martin DT, Lawton E, Lee H, Jenkins D. Accura- cy of SRM and PowerTap power monitoring systems for bicycling.). Vou ler nesses dias e retorno os comentários aqui.

P.
Please mande o full text se puder, estou fora do meio acadêmico e agora artigos só se pagar mesmo.

Valeu!
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marcoaleite
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

O Power2max funciona no esquema do Power Tap, ele corrige na calibração e também se ficar 2 segundos sem pedalar ele faz a correção automática. Como eu tenho os 2 fabricantes em casa, consigo ter uma ideia de acuracidade ao comparar os valores entre eles.
No caso do Power Tap o manual cita o range de referência de torque, creio que eles estando fora desse range é sinal que deu ruim... rsrs

Pedro, passa para nós o arquivo se puder. :)
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PAF
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

Ambos os artigos são seminais para quem quer entender como potência deve ser medida. Claramente o SRM continua sendo o benchmark dos demais, mas eu fiquei impressionado como o conceito do PowerTap no cubo é bom. Também tive uma idéia sobre como medir efetivamente o gasto energético das roldanas do câmbio traseiro, comparando-se os valores simultâneos e obtidos em indivíduos de uma população representativa, utilizando-se o SRM e o PowerTap G3.

Segue o link dos artigos aqui.

Abraços

P.
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marcoaleite
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

PAF wrote:Ambos os artigos são seminais para quem quer entender como potência deve ser medida. Claramente o SRM continua sendo o benchmark dos demais, mas eu fiquei impressionado como o conceito do PowerTap no cubo é bom. Também tive uma idéia sobre como medir efetivamente o gasto energético das roldanas do câmbio traseiro, comparando-se os valores simultâneos e obtidos em indivíduos de uma população representativa, utilizando-se o SRM e o PowerTap G3.

Segue o link dos artigos aqui.

Abraços

P.
Vielen Dank!! :D :D Bora ler tudo!
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Re: Treinamento por Potência

Post by PH »

Muito obrigado!
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tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Desde que parei de pedalar (haha) fiz dois pequenos treinos no rolo. Em ambos eu usei o vídeo do Sufferfest (The Long Scream) apenas como referência de tempo e não de esforço. Como o tema do vídeo que eu sempre uso no rolo é TT, nada mais justo que este vídeo mesmo. O jeito como eu encarei essa nova fase no rolo é bem diferente. A potência é o indicador do quanto esforço eu venho fazendo, mas é o meu corpo que manda apertar o cabo ou não. Ontem o objetivo era 30'@240w, mas qdo faltava coisa de 10 min eu resolvi subir uma marcha e continuar no metrônomo pra fechar com 250w de média então. A potência subiu pra 260-270w e eu pouco depois comecei a sentir o desgaste dos 20 min @ 240w, por isso tirei o pé um pouco, pra não morrer. Nessa nova fase eu tirei o garmin da bike e deixo em cima de uma mesa ao lado do rolo pra de vez em quando eu dar uma olhada. Aos poucos eu fui sentindo o corpo responder positivamente, a RPE desce e ao olhar a potência eu vejo lá estampado os mesmos 270w que me fizeram tirar o pé minutos atrás.

No fundo a gente é que tem q decidir se vai pra cima ou se "segura malandro". O PM é uma ferramenta excelente pra ajudar no nosso auto-conhecimento!
marcoaleite
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

Tu estás começando a entender o lado bom da vida! hahaha :vino2
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tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Acho que sim, mas vou te dizer que fora do rolo o PM vai ficar pra ocasiões realmente mto especiais pq o prazer de pedalar sem aquele compromisso da potência é mto bom!

No sábado eu tive um problema (dois furos e só uma câmara reserva hahaha), mas foi mto legal eu estar procurando andar rápido, mas num ritmo sólido, compacto sem exagerar nas subidas, mas com passo firme no plano. Fui com a tela do Edge desligada e prometi para mim mesmo que só ia ver o resultado em casa. Nem uma espiadinha se quer antes do retorno pra casa. Ontem ao upar o .fit deu pra ver alguns trechos rodando nos 40 kmh, coisa que seria impensada se tivesse de olho na tela. Eu certamente ia tirar o pé achando que não ia aguentar a pancada na volta. Vivendo e aprendendo
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

Pode até rodar com o PM se quiser, é até valido. A questão toda é a mudança de conceito que você está tendo e isso é o mais importante, pois sair com o PM não quer dizer que ele tenha que ser tratado como um acelerador de um carro por exemplo. Entenda ele como um orientador e quando estiver com ele e quiser forçar, esqueça se está na zona Z, X ou Y, soque a bota sem medo de ser feliz e depois divirta-se vendo os números. :D

Um exemplo pessoal, tem sábado que saio sozinho fazer um treino X e decido que vou passar as subidas fortes. Nesse momento esqueço FTP e zona de treino, entro na subida e acelero sem dó e o quanto eu aguentar até onde aguentar e "cago" (hahaha) para os números! Aí em casa tiro minhas conclusões das cagadas que fiz. ;) :P
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Re: Treinamento por Potência

Post by vladbarra »

marcoaleite wrote: Um exemplo pessoal, tem sábado que saio sozinho fazer um treino X e decido que vou passar as subidas fortes. Nesse momento esqueço FTP e zona de treino, entro na subida e acelero sem dó e o quanto eu aguentar até onde aguentar e "cago" (hahaha) para os números! Aí em casa tiro minhas conclusões das cagadas que fiz. ;) :P
Concordo plenamente... Vou dar um exemplo humilde pois não tenho PM e não uso por medo de ficar bitolado nos números e limites de FTP e etc.. mas sempre saio monitorando meus batimentos... quando eu aperto o ritmo ligando o f&5#da-se pro batimento eu consigo fazer trechos mais rápidos , forçar mais em subidas e acabo chegando em casa do mesmo jeito que se estivesse me poupando pra não "estourar" baseando nos limites que eu teria que cumprir.
É interessante
O PM é uma ferramenta excepcional, ajuda no progresso do treinamento mas às vezes cria uma barreira virtual modulada pela nossa " prudência ou cagância" mesmo.
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

PM só aponta a direção. Se você vai seguir é outra história. Nenhum treino de SS é o tempo todo em uma zona só. Bem como o endurance você fica rodando e batendo papo. Por isso que existe os conceitos de NP, AvP e TSS.

Eu sempre que subo alguma coisa, subo para fazer o tempo mais rápido possível. Outro dia eu bonkei num passeio aqui e sabia que iria bonkar 30 km antes de parar pra comer porque não importasse a quantidade de esforço, minha avP não passava de 150W. Nesse dia, até empurrado eu fui. Eu acredito piamente que, no nosso caso, o PM é muito mais válido para esse tipo de uso.

Agora quem quer realmente treinar por potência e não tem um treinado para ficar gritando no ouvido o que tem que fazer, precisa estudar um pouco. É por conta disso que as coisas vão ficando chatas. Quando se estuda isso, você fica acreditando que seu ritmo e seus treinos tem que ser exatamente como está escrito alí. Só que não. Para fazer o programa do Coggan ou até mesmo o do Friel, precisa muiiiita dedicação. Cabe a cada um achar a sua.

P.
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tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Liguei o sinal amarelo aqui em casa. Alguns dias seguidos de chuva/frio e acabei indo pro rolo 3x em 5 dias. Uma foi um regen que na realidade só foi uma desculpa pra suar um pouco e ouvir música. Na segunda ocasião, o frio do ventilador deu uma bugada na minha cabeça e resolvi tentar uns intervalos em SS, mas a umidade era tanta que derreti nos primeiros 20 min. Viajei mesmo. Ontem deu tudo certo. Umidade cedeu um pouco e mesmo com o frio eu soquei o ventilador no talo e me vesti até o nariz. Com o aquecimento do treino eu fui descascando feito cebola, mas tudo ok.

Um 3x10'@Z4 de passo alternado. Dentro do intervalo as vezes eu descia uma marcha pra ficar nos 240-250w e depois subia pra ficar entre 270-280w. Embora os três intervalos tenham ficado acima dos 90% de FTP eu sei q na parte "baixa" do esforço eu tava num regime de uns 85% e na "alta" eu peguei uns 95-97%. Não houve nenhum tipo de controle de tempo entre a alta e a baixa foi só na cabeça mesmo. Qdo eu sentia uma fadiga eu soltava o cabo um pouco, dava uma respirada e depois ia pra cima. Parei de tentar controlar coisas do tipo X min @ Y watts seguido de Z min @ W watts... Outra coisa: subi bem minha cadência. Percebi que tava ficando abaixo dos 85 rpm em alguns momentos... Ontem foram pedaladas bem redondas e com consistência... Smooth cadence mesmo!

Quero progressivamente voltar com minhas rotinas em SS, que somado ao meu desgaste mental, faz ser esse meu limite no rolo. Não há planejamento de nada, nem teste de nada. Vai ser só pra ver como o corpo responde. Por enquanto vai bem, mesmo considerando meu FTP em 285w que foi aferido só no final do ano passado.
tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Bosta de tempo... chove faz 5 dias já e só vai parar na sexta! Subir no rolo tá impraticável.... :voec2
marcoaleite
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

Tentando voltar a ativa... Estava em uma pegada boa, Conseguindo fazer uns intervalos bem fortes acima do FTP e uma crise de sinusite me derrubou. O CTL que tinha conseguido bater acima dos 60 depois de um bom tempo, já voltou lá para 48... Bora reconstruir tudoooo de novo!
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

Algumas perguntas de meu primo sobre PMs e treinamento por potência me fizeram aguçar a vontade de comprar um Vector 2. Eu sempre achei que a medição no pedal era a melhor opção para mim, mas na época que comprei o meu Saris, o único modelo disponível era a da Polar. Quando a Garmin lançou o Vector, eu fiquei um pouco desconfiado dos reviews que saíam, principalmente quando todos apontavam um erro associado muito grande. Mesmo com alguns artigos acadêmicos mostrando como o Vector 2 apanhava do SRM e do PowerTap, eu ainda ficava na fissura.

Essa semana eu fui ler algumas coisas que tinha saído, mas não tinha prestado atenção. Esses dois reviews aqui foram fundamentais para que minha vontade passasse. O DC Rainmaker definitivamente enterra o Vector 2.

O que mais me chamou a atenção foi o fato de precisar apertá-lo precisamente à 40 Nm. É muito, um torquímetro dessa faixa não é fácil nem barato de se achar. Não dá para confiar que a sua oficina preferida terá um à sua disposição. Mesmas impressões do Raymond, a Cyclist UK fez um teste dos 7000 km do medidor, corroborando com todas as impressões que eu formei à respeito do Vector.

Ainda espero que a PowerTap desenvolva melhor o P1, que parece ser um produto mais robusto e confiável do que o Vector.

P.
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tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Eu ainda acho os medidores de pedal ainda mto frágeis. Eu não seria usuário certamente, basta ver o estado que meus pedais estão com apenas 5 anos de bike.

Dá uma olhada no BePro. Tenho um amigo que comprou na Alemanha (durante um período de sanduíche) e gosta mto!
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Re: Treinamento por Potência

Post by portoga »

PAF wrote:
Ainda espero que a PowerTap desenvolva melhor o P1, que parece ser um produto mais robusto e confiável do que o Vector.

P.
PAF, via de regra não sou um "early adopter", ou seja, costumo não gostar muito de produtos de primeira geração, pois sempre acreditei que o "user feedback" é importantíssimo para fabricante "lapidar" o produto para as gerações subsequentes. Nesse sentido, o PowerTap P1, por ser um produto de primeira geração, seguramente deve ter alguns pontos a serem melhorados.

Não obstante, quer me parecer que o DC Raymaker já adotou o P1 como um de seus medidores "go to", pois notei que a maioria dos testes de outros medidores de potência e smart trainers envolve a comparação com o P1.

Feitas essa considerações, onde você acredita haver espaço para desenvolvimento do P1?

Abraço!
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marcoaleite
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

tbortolotto wrote:Eu ainda acho os medidores de pedal ainda mto frágeis. Eu não seria usuário certamente, basta ver o estado que meus pedais estão com apenas 5 anos de bike.

Dá uma olhada no BePro. Tenho um amigo que comprou na Alemanha (durante um período de sanduíche) e gosta mto!
Também tenho essa sensação de fragilidade quanto aos pedais. Esse BePro o nosso colega Back Path usa lá em Barcelona e parece ter um cxb interessante, não procurei reviews dele para saber como é em detalhes.
O P1 parece ser um pouco mais robusto que o Vector, já vi alguns reviews dele a um tempo atrás e não parecia ter nada assim que comprometesse seu funcionamento. Seria acho que uma forte candidata a escolha se fosse investir em algum desses modelos.
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

O atual problema do P1, assim como o Vector, varia muito a medição em relação a temperatura. O P1 menos do que o Vector. A Saris ainda precisa melhorar o consumo da bateria, mas o tipo que ele usa é muito comum (AAA).

Se a próxima geração vier com acurácia melhor, poderá vir a se tornar tão popular quanto o PM de Hub.
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Jonny
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Re: Treinamento por Potência

Post by Jonny »

Tenho um P1 desde o fim do ano e não tenho do que reclamar! Aliás é o PM que o Ray usa como base nos testes deles...

Com relação a bateria, treino 6hrs por semana em média e só troquei ela uma vez até agora...

Estou realmente muito satisfeito com minha aquisição! Ainda mais que tenho 2 bikes e demoro no máximo 5min para trocar de uma bike para outra!
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Re: Treinamento por Potência

Post by marcoaleite »

Só o fato de não ter que ficar calibrando o torque de aperto do pedal já é um imenso ganho. Outro motivo que me limita a pensar em um pedal, que havia esquecido de mencionar, é a questão de ser compatível apenas com Look. Precisam disponibilizar para modelo Shimano também.
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

Jonny wrote:Tenho um P1 desde o fim do ano e não tenho do que reclamar! Aliás é o PM que o Ray usa como base nos testes deles...

Com relação a bateria, treino 6hrs por semana em média e só troquei ela uma vez até agora...

Estou realmente muito satisfeito com minha aquisição! Ainda mais que tenho 2 bikes e demoro no máximo 5min para trocar de uma bike para outra!
Tem o review dos 7000km, e nenhuma menção sobre inconsistência de leitura devido à variação de temperatura.
Ray fez uma análise da acurácia do P1 em relação ao G3. Em média, ele tem um offset de 6-8W à maior. Muito, muito pouco.

Realmente, seria minha opção de compra hoje.

P.
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Re: Treinamento por Potência

Post by portoga »

PAF wrote:
Jonny wrote:Tenho um P1 desde o fim do ano e não tenho do que reclamar! Aliás é o PM que o Ray usa como base nos testes deles...

Com relação a bateria, treino 6hrs por semana em média e só troquei ela uma vez até agora...

Estou realmente muito satisfeito com minha aquisição! Ainda mais que tenho 2 bikes e demoro no máximo 5min para trocar de uma bike para outra!
Tem o review dos 7000km, e nenhuma menção sobre inconsistência de leitura devido à variação de temperatura.
Ray fez uma análise da acurácia do P1 em relação ao G3. Em média, ele tem um offset de 6-8W à maior. Muito, muito pouco.

Realmente, seria minha opção de compra hoje.

P.
Esse offset poderia ser explicado pela perda de energia no conjunto da transmissão? Dizendo de outro modo, será que 6-8W representa um valor razoável relativo ao "consumo" de energia do conjunto de transmissão?
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Re: Treinamento por Potência

Post by PAF »

Portoga,

Precisa diferenciar o que são valores médios e o que são valores instantâneos. 6W médios é coisa pra caramba. Tanto o G3 quanto o SRM são aferidos em trabalhos acadêmicos e estão sendo bem honestos quando colocam os valores de acurácia. O DC Rainmaker, compara o P1 em relação ao G3. Eu infiro que parte desses valores sejam realmente por causa da transmissão, mas não é só isso.

Por outro lado, o P1 parece ser um equipamento melhor que o Vector 2. A Garmin faz uma propaganda excelente do seu equipamento, mas basta lembrar a novela do lançamento desse PM. Aí eu fico conversando com os amigos e sempre temos a mesma pergunta: faz diferença? No relativo faz. Quando eu decidí comprar um PM, o fiz porque estava cansado de treinar no virtual PM do TrainerRoad e não ter a mínima ideia do que 500W representavam. Se você tem pretensões apenas em comparar os seus resultados com vc mesmo, não precisa de PM. Basta manter um bom protocolo de treinamento no rolo, com condições padronizadas.

O problema é exatamente esse. Quem treina por potência, sabe como é importante comparar e medir. E treinar com potência em um sistema com offset muito alto, é ruim. Da mesma forma, um sistema impreciso não traz a confiabilidade necessária para a análise apropriada entre os eventos.

É isso...

Abs.

P.
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TheBlackPath
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Re: Treinamento por Potência

Post by TheBlackPath »

recomendo 100% o BePro da Favero. Mais de 2 anos (uns 30.000km incluindo roçadas fortes no asfalto em corridas) e ZERO problemas.... meus amigos que tem, igualmente satisfeitos (e nao digo o mesmo de quem tem o Vector.. especialmente a versao 1)
A Favero agora lançou um novo pedal que diz ter toda a qualidade do BePro, com a facilidade de instalar sem nenhuma ferramente especial.. chave allen e só.. como qualquer outro pedal. Mas nao ví reviews ainda... Se conseguiram fazer um BePro que vc instala só com uma allen seria o Holy Grail dos powermeters.

https://cycling.favero.com/assioma
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TheBlackPath
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Re: Treinamento por Potência

Post by TheBlackPath »

ahh.. outra coisa que gosto do BePro é que é recarregavel por USB...
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Wanderson Mata
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Re: Treinamento por Potência

Post by Wanderson Mata »

Bom dia

Bateu uma dúvida aqui, e gostaria de dividir.

Estou a uma semana usando o Rolo Elite Novo Force, e com a mesma configuração sempre (pneu, calibragem, roda...) o Elite possui Vpower com base na curva de potência próprio , nele você indica o atual nível de resistência utilizada (este vai de um a oito).
Não sendo um medido de potência de fato, mas tendo estas configurações, seria possível/errado utilizar como parâmetro para treinos?
portoga
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Re: Treinamento por Potência

Post by portoga »

Wanderson Mata wrote:Bom dia

Bateu uma dúvida aqui, e gostaria de dividir.

Estou a uma semana usando o Rolo Elite Novo Force, e com a mesma configuração sempre (pneu, calibragem, roda...) o Elite possui Vpower com base na curva de potência próprio , nele você indica o atual nível de resistência utilizada (este vai de um a oito).
Não sendo um medido de potência de fato, mas tendo estas configurações, seria possível/errado utilizar como parâmetro para treinos?
Wanderson, mantendo as configurações sempre iguais, seu referencial de potência será constante, portanto entendo que você pode utilizar os valores de Vpower para balizar seus treinos no rolo.
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tbortolotto
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Re: Treinamento por Potência

Post by tbortolotto »

Fiz isso durante um tempo. Hj usando um medidor de potencia mesmo, percebi que o aquecimento do pneu faz a potência cair pra uma mesma velocidade depois de uns 20 min (no meu caso). 15 kmh no tempo 0 da uns 90w e os mesmos 15 kmh lá pelos 20 min de rolo já caía pra uns 80w. Em velocidades maiores eu acredito que a diferença seja ainda mais relevante.

Portanto, eu acho válido pra uma comparação própria. Comparar com modelos reais ou com o treinamento no rolo com medidor de potência eu acho mais complicado.
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